Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» – это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть – это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать и обсуждать.
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?» Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» – Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу. Западные историки, оценивая личность Александра Невского, пишут, что именно в то время Русь стала Евразией, а не Европой. В традиционной историографии считается, что Невский сыграл исключительную роль в истории Руси, сохранив православную веру. Он сделал ставку на союз с Золотой Ордой, лояльную к вероисповеданию русских. Предложение папы римского о помощи в борьбе с татаро-монгольским игом в обмен на принятие католицизма Александр Невский отверг. Впрочем, ряд историков говорит, что заигрывания с ордынскими колонизаторами связаны исключительно с борьбой за власть со своими многочисленными родственниками. В результате этой борьбы Александр при поддержке ханов стал полновластным хозяином Руси. Так или иначе Невский во время своего правления повернулся к Востоку, а не к Западу и на века предопределил историю своего государства.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по внешней политике Александра.
Вопрос сторонам: был ли у Руси шанс опереться на Запад в борьбе с Ордой?
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Тезис мой заключается в том, что бывает так, что выясняется, что ничего не было. Ну, ничего не было! Не было битв, которые выиграл Александр Невский.
Почему не было? Вот есть хроники: столько-то рыцарей, вот такая пропорция между кнехтами-солдатами и рыцарями. Вот слова «чудь немеренна».
Да, не было! А почему? Потому что у нас идеология, нам надо, чтобы этого не было, а то он слишком опасен
Сванидзе: Кто опасен, Александр Невский?
Кургинян: Да. Он же – линия, Сталин, куда-то ведет она, эта линия. Она от Невского через Петра ведет к Сталину.
Потом говорится, что ничего не было. Не было гигантской силы Орды, с которой он должен был считаться, которая до него разгромила Русь, от которой он должен был каким-то образом получать и как-то с ней согласовывать свои позиции для того, чтобы его потомки разгромили эту Орду и было великое русское государство.
«Нет, это не было!» А почему не было? Есть иранские хроники, ссылающиеся на хроники самих монгол, есть документы итальянцев, которые одновременно там всё исследовали. «Нет, не было».
Потом выясняется, что не было и того, что католичество угрожало отнять у нас идентичность. Не было бы никакой Руси, если бы у нас не было идентичности, которая тогда опиралась на наше православие.
«Нет, нет. Не было бы ничего страшного. Вообще ничего не было». А почему не было? «А потому что есть идеология, по которой этого быть не должно, есть символы, которые должны быть демонтированы». Есть сталинский фильм, который кому-то не нравится.
Теперь я хочу спросить трех моих свидетелей: Антона Анатольевича Горского, д.и.н., Елену Сергеевну Галкину, д.и.н., Александра Николаевича Ужанкова, директора научного центра фундаментальных исследований.
Я их хочу спросить не о том, что нам нужно из-за идеологических соображений, потому что история идеологическая наука. Я не боюсь, когда историю называют идеологической наукой. Опасно только одно – когда говорят «у нас-то реальные знания, а у вас – миф». Если говорят «миф», то миф – это ерунда. Но мы не хотим мифов, мы хотим истины, реальной исторической правды. Скажите нам: в чем она? Была ли эта угроза?
Ужанков Александр Николаевич – д.филол.н., профессор, проректор по научной работе Литературного института имени М.Горького.
Ужанков: Союз, как известно, предусматривает общность стратегических планов. Какие были планы на Руси? Отстоять православие и государственную независимость. Какие планы были у Запада в лице папы римского? Надо посмотреть на этот вопрос.
Дело всё в том, что в 1204 году, во время четвертого крестового похода крестоносцы оказались не в Иерусалиме, а у стен Константинополя. И таким образом пала великая византийская империя. Уже в 1207 году папа Иннокентий III обращается на Русь к князьям русским с призывом последовать матери-Византии и воссоединиться с папским престолом. Русские епископы и митрополиты, естественно, отказались принять такую «честь».
Начиная с 1245 года (на это историки почему-то упорно не обращают внимания) Запад в лице папы и королей, которые подчиняются папе римскому, потому что он – верховный правитель католического Рима, направляет шесть посольств в Кара-Корум. Зачем папа римский направляет послов в Кара-Корум? Очень просто: ему нужны были союзники. Во-первых, Иоанн Ватац осадил Константинополь. И папе нужны были союзники, чтобы защитить Константинополь. Во-вторых, ему опять-таки были нужны союзники против православной Руси.
И булла папы от 1243 года Александру Невскому свидетельствует как раз о том, что он хочет его подчинить своей власти. Александр Невский отказывается от этого. Вот после этого и начинаются те катаклизмы, о которых мы с вами и говорим.
Кургинян: Т.е. говорится, как это было. Елена Сергеевна, что Вы скажите?
Галкина Елена Сергеевна – д.и.н., профессор кафедры истории Московского государственного педагогического университета.
Галкина: Я хотела бы несколько слов добавить по поводу общей проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Мы несколько, в пылу дискуссии, видимо, забыли, что мы говорим о роли Александра Невского в истории Руси – не только государства, но и Руси как народа.
У нас есть пример из того же времени – современник Александра Невского Даниил Романович Галицкий, который вел в принципе противоположную политику, хотя и Александр Невский действительно переписывался с папой, раз сохранились буллы и, видимо, на них отвечали. И Даниил Романович принял власть от Орды и в конце концов мы знаем, чем закончилась его борьба с Ордой после того, как пришел Бурундай после 1258 года. Все его усилия, в том числе и принятие короны из рук папы, они по сути обратились в прах, потому что его Галицко-Волынская земля также полностью подчинилась Орде и с гораздо большими разрушениями, чем Владимиро-Суздальская.
Кургинян: Это очень важно понять.
Галкина: Если мы посмотрим на статистику укрепленных поселений, т.е. городов на территории всей домонгольской Руси, которые существовали к середине XIII века и которые не были восстановлены, то мы увидим, что единственная земля, где процент этих невосстановленных городов после монгольского нашествия равняется 44. Всё остальное – это 70 и выше процентов.
Кургинян: Мы ещё поговорим. Но то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что реальный Александр Невский – это великий политический деятель и герой нашей страны! А мифы нас не интересуют!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Ваша честь, я в смущении. По мнению свидетелей нашей стороны только что были даны ложные показания. Могу ли я в порядке исключения попросить опровергнуть их свидетелей с нашей стороны, которые являются большими специалистами чем я.
Кургинян: Это породит спор.
Сванидзе: Ну, разумеется. Если есть реальные доказательства.
Кургинян: Тогда прямой диспут сторон.
Млечин: Если серьезный историк говорит, что прозвучала неправда, я прошу прощения, есть смысл историка выслушать.
Кургинян: Тогда это спор. вы имеете право опровергать позицию той стороны.
Пивоваров: С моей точки зрения Александр Невский привел Русь к потере независимости, если можно вообще говорить о Руси в её нынешнем состоянии, о государстве, о большой стране и т.д.
Кургинян: Факты, факты.
Пивоваров: На многие столетия именно его Северо-Восточная Русь, где он был главным человеком, стала частью монгольской империи. И мы всё время говорим: «Какие монголы были терпимые». Да, они были терпимые, они сжигали города...
Кургинян: Слово было взято для опровержения фактов. А это идеологический монолог!
Сванидзе: Прошу прощения. Я сейчас Вам дал слово против признанного формата нашей программы, потому что Леонид Михайлович сказал, что сейчас прозвучит опровержение того, что было сказано. Речь идет об опровержениях, если они есть.
Данилевский: Что касается опровержения, то Северо-Восточная Русь и Северо-Западная Русь, которая не была захвачена монголами, а была сдана Александром Невским монголам... так ведь? Они вошли в состав улуса Джучи. Что касается Юго-Западной и Западной Руси, да действительно, они попали под власть монголов. Но через некоторое время они формируют своё государство, колоссальное государство, которое потом подчиняет себе Орду. Так ведь?
Млечин: Давайте уточним. Прозвучало, что Данила Галицкий, который пошел на некий союз с папой, всё потерял и, в том числе, и государство.
Данилевский: Но потерял не потому, что он пошел на союз с папой, а потому, что ему просто никто не помогал. Это совершенно верно.
Сванидзе: Это другой вопрос. Речь идет...
Кургинян: Какие факты нужно опровергнуть?
Сванидзе: ...Как я понимаю, Вы опровергаете тезис, который был высказан свидетелем Еленой Сергеевной Галкиной, о том, что политика Даниила Романовича Галицкого, связанная с опорой на папский престол, на Лион тогда, она привела к захвату, ещё более жесткому, Ордой Северо-Западной Руси?
Данилевский: Это не так. Никакого более жесткого захвата не было, потому что юго-западные земли вошли в состав той же самой Орды, потом они из неё вышли. И в гораздо меньшей степени подвергались нападениям, измывательствам всяким. На сто лет раньше вышли из-под власти орды, вот и всё.
Галкина: Что касается гораздо меньших потерь Юго-Западной Руси, то, по-моему, я привела численность городов, восстановленных, в процентном соотношении, В Северо-Восточной Руси и в Юго-Западной.
Если мы посмотрим на то, что делал Даниил Галицкий, когда он и его воевода Дмитр при проходе монголо-татарских войск уговорили не трогать, действительно, Галицию, она практически не была тронута, но потом была война с Куремсой, достаточно успешная. Действительно, Даниил Романович был единственным русским правителем, который успешно воевал с Ордой. Но это было до поры до времени, пока не пришел Бурундай, пока не пришли гораздо большие силы.
Вообще, если мы посмотрим на карту, каких размеров была Золотая Орда и каких размеров была собственно Русь...
Сванидзе: Свидетель, я прошу прощения. Чтобы было понятно, о чем идет речь. свидетель Данилевский сказал, что, да, Бурундай пришел, навел порядок, но после этого Юго-Западная Русь быстрее, чем Северо-Западная Русь, освободилась от татаро-монгольского ига и вошла в ещё более мощное государство, которое само потом ставило ханов Золотой Орды. Вот о чем идет речь.
Галкина: Что касается постановки ханов Золотой Орды этим государством, это всё-таки не было практикой постоянной, согласитесь. Это раз.
Сванидзе: При Витовте.
Галкина: И между нашими событиями и правлением Витовта всё-таки прошло почти полтора века.
Действительно, земли Юго-Западной Руси быстрее, безусловно, это факт, освободились от монголо-татарского ига. Но при этом они входят в Великое княжество Литовской. Конечно, дальше было слово «русское». И действительно документация там велась на русском языке. Но проблема-то в чем? Что литовские князья...
Сванидзе: Елена Сергеевна, Вы сначала сказали, что они были под Золотой Ордой.
Галкина: Я не говорила о том, что они были под Золотой Ордой через век, после того, как пришел Бурундай. Я говорила о том, что в 1258 году собственно Юго-Западная Русь вошла в Орду. И всё.
Сванидзе: Речь идет вот о чем, насколько я понимаю. Речь идет о том, что Юго-Западная Русь освободилась от Золотой Орды реально, де-факто в 1410 году, не так-ли.
Горский: Не так, не так. Совсем не так.
Сванидзе: ...а Северо-Восточная Русь – в 1480-м.
Горский: Галицко-Волынская Русь не освобождалась от власти Орды. Она потеряла свою независимость. Часть отошла в Великому княжеству Литовскому, которое не является наследником Галицко-Волынской Руси ни в коей мере, а другая часть – в состав Польши.
Но после этого с этих земель продолжала платиться дань в пользу Орды. Это была договоренность...
Сванидзе: И после 1410 года? Грюнвальдской битвы?
Горский: И после 1410 года, и после 1480-го, только уже крымским ханам. Так что никакого освобождения Галицкой Руси не было.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: А действительно ли так была велика опасность, исходящая от Орды, что сопротивляться было просто невозможно? Игорь Григорьевич Яковенко, д.ф.н., профессор...
Кургинян: Мы разбираем Орду?
Сванидзе: Я не расслышал.
Млечин: Вопрос поставлен так: можно ли было опереться на Запад, правильно? Я хочу для начала узнать, против кого надо было опереться. Был ли враг такой, что на кого-то надо было опираться.
Яковенко: В предшествующем обсуждении звучал лукавый аргумент. Говорилось о том, что у монгольской империи была большая армия. Я предлагаю посмотреть на карту.
Это была гигантская империя с гигантской территорией и ни один вменяемый руководитель не кинет всю свою мощь на некую периферийную территорию, лежащую глубоко-глубоко на периферии ради того, чтобы её завоёвывать и удерживать. Монголы прошли Польшу, монголы прошли Венгрию, они дошли до Адриатики. Что из этого следует? Ровным счетом ничего.
Дело в том, что территория Киевской Руси делится по прямой линии от Киева до верховьев реки Камы, лесную зону вверх от этой линии и степную. В степи, разумеется, монголы доминировали, это было их пространство. А вот леса они не любили, это была чуждая для них зона. Что же касается Новгорода, то он вообще для них лежал на чертовых куличках.
В этом смысле удерживать эту территорию, где лежали не сегодняшние дороги, а тракты, которые можно было заваливать при наличии доброй воли. Надо понимать, что как бы ни была велика любая империя, она имеет свои пределы. Монгольская ли империя, Великий халифат, который имел свои пределы. И исчислять сумму всех войск в этой ситуации невозможно.
Млечин: Правильно ли я Вас понимаю, что сопротивление в этой зоне вполне имело шансы на успех. Монголы бы не бросили все свои силы для того, чтобы задушить его. У князей была возможность сопротивляться.
Яковенко: Разумеется. Был ли у них смысл держаться. Монголы сидели на транзитной торговле. Им был важен выход на Средиземноморье. А для этого есть Крым. А что такое Новгород?
Млечин: Теперь, если можно, Юрий Пивоваров, академик. Давайте продолжил вопрос относительно того, можно ли было, надо ли было опираться на Запад в борьбе с монголами? Что сделал Александр Невский на самом деле?
Пивоваров: Я буду выступать в роли идеолога, которую мне сегодня господин Кургинян приписал. Вообще-то это его роль.
Млечин: Вообще для Вас, как академика истории!
Кургинян: Мы очень хотели увидеть Вас в этом качестве.
Пивоваров: Извините, что я Вас разочаровал, Сергей Ервандович.
Кургинян: Нет, Вы меня очаровали.
Пивоваров: И вот что я думаю, что конечно в нашем смысле на Запад опираться было нельзя. Вот как сейчас: бороться нам с НАТО или опираться на НАТО. Совершенно другая эпоха.
Но в принципе я согласен с Игорем Григорьевичем Яковенко. Русские люди должны были побороться за себя. И были такие как Даниил Галицкий, которые боролись. Более того, теперь мы знаем, куда неборьба приведет Россию. Тем что действительно Кремль станет ханской ставкой, что мы станем наследниками Золотой Орды со всем худшим комплексом тотальной власти над своим же населением. Это же привело к тому... Тут говорят про патриотизм и православие. Эта же самая власть, которая легла под Орду и стала потом ордынской в Кремле, и стала главным эксплуататором русского православного народа.
И вот товарищ Сталин, которого я всё время вспоминаю, большой любитель православия, а на самом деле гонитель церкви и религии, сделал Александра Невского героем Советского Союза. На самом деле, причем главным героем Советского Союза.
Я думаю, что надо было попробовать бороться, можно было опираться на этот Запад. Да, католики и православные – их многое разделяет, но это братья во Христе, христиане. И я думаю, что стремление к диалогу, которое было на Руси, было возможно. Может быть, проиграли бы. Наверное, проиграли бы. Но так сразу отдаться! И что же мы получили в замен? Ничего. Рабство.
Какую независимость отстояли? Несколько столетий что хотели, то и делали с нами. Были остановлены в развитии, переняли худшее, отскочили от Европы, с которой с Киевской Руси были в тесных отношениях.
И вот мы имеем сегодня то, что имеем.
Млечин: Спасибо, чтобы Данилевский тоже успел сказать свое мнение.
Данилевский: Вопрос о связях с Западом. Но я ещё раз повторю тот же самый тезис: с каким Западом союз мог быть? С остатками ордена меченосцев? Там было сто человек максимум в период расцвета. После Шауляйской битвы... Битвы были, была и Невская битва. Правда, до этого новгородцы с карелами уничтожили столицу Швеции, о чем у нас не говорится – этой битвы не было! А это была столица Швеции – Сиктуна, и её ворота сейчас украшают новгородскую Софию. Была Раковорская битва. Кто из присутствующих знает о Раковорской битве? По масштабам она была раза в два больше, чем Ледовое побоище. И об этом не помнят. Этой битвы нет. Есть Шауляйская битва, в которой были полностью уничтожены и орден меченосцев, и немецкий отряд, который туда пришел. Этой битвы у нас тоже нет.
У нас есть Ледовое побоище: 20 погибших рыцарей и шестеро взято в плен. У нас есть Невская битва, о которой даже не упоминают шведские источники, настолько она была мала. Потом они будут строить крепость Выборг, Ландскруну. И ничего, они бросят эти крепости. Они там не удержатся, без Александра Невского.
Млечин: правильно ли я понимаю, что Александру Невскому досталась чужая слава?
Данилевский: Ну, в общем-то, да. Потому что досталась слава его отца, который точно также воевал. Не с орденом. Александр не воевал с орденом. он воевал с дорпатским епископством. А это маленькое епископство, это не орден меченосцев, не Тевтонский орден, оно граничит с новгородско-псковскими землями. Об этом пишут и наши источники, и немецкие источники. Туда же в дорпатское епископство входил и Ярослав Всеволодович, а потом герб возьмет сын Александра Невского. Он захватит эту крепость, Юрьев.
Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос. Александр Невский мог возглавить или присоединиться к реальной борьбе с Ордой? Что мог дать ему Запад, как мог поддержать в борьбе с ордой? Мы видим, о чем говорила Елена Сергеевна, что стало с Даниилом Галицким, могучим князем, очень крутым человеком, твердым, умным, очень масштабным. По масштабу личности не уступающим Александру Невскому. Вот он попёр на Орду. К нему в конце концов пришел Бурундай и разобрался, потому что сила солому ломит.
Что там будет через век, через два, никто тогда полагать не мог.
Перед Александром Невским тогда стоял вопрос: либо он подчиняется разумно, обнимается с Ордой и несколько смягчает то, что потом было названо игом, либо он просто ведет людей на резню, и себя – в первую очередь. Не так?
Яковенко: Я начну немного с другого конца. В 811 году, по-моему, мавры начали завоевание Испании и очень быстро прошли всю Испанию и только на самой границе с франками, на узкой полоске часть католического священства, часть феодалов, часть армии создает маленькое королевство, которое стало начало Реконкисты. Отвоёвывание Испании длилось пять веков. И в итоге они выдавили оттуда арабов.
Я не говорю, что Александр Невский имел стопроцентный шанс на успех. Я говорю о нравственной позиции и об историческом выборе. Вот то, что он сделал, было цивилизационным, историческим выбором. Я хочу отметить одну вещь, что выбор победителя и признание, жизнь под ним – эта вещь в истории не один раз делалась.
На самом деле в русской истории есть два Александра Невских. Если уж сегодня об этом идет такой жесткий разговор. Один был в XIII веке, а другой – в середине XX века. Его звали генерал Власов. Я призываю вас оценивать и первого, и второго по одним критериям.
Сванидзе: Это очень жесткое обвинение в адрес Александра Невского!
Яковенко: Это не обвинение. Я не говорю, что Власов хороший или плохой. Я указываю, что и тот, и другой выбрали победителя. И тот, и другой спасали душу России, православную церковь. Любой историк знает: первое, что делали немцы, когда входили в советские города, – открывали храмы. Нормальная позиция оккупационной администрации, которая работает на контрасте с предыдущим режимом.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелям.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы Вы коротко прокомментировали вопрос о Реконкисте, подождите минуточку, просто потому, что об этом есть какие-то данные.
«Халиф Якуб аль-Мансур был уже не молод. Он прихварывал и охотно дожил бы свой век в мире. К тому он считал своим долгом напомнить королю Кастилии о договоре. Однако он был хорошо осведомлен о нраве короля и с самого начала не надеялся на успех посольства. Но такого глупого и дерзкого ответа он не ожидал. В наглости необрезанного он, человек глубоко верующий, усмотрел веление Аллаха ещё раз перед смертью обнажить меч, покарать неверных и распространить ислам. Войско халифа, доносили лазутчики, насчитывает пятьсот раз по тысяче воинов, но Альфонсо смеялся. Но вот теперь ему было не до смеха. Он видел, как накатывают на его Испанию эти пятьсот тысяч, он видел, что им нет конца и они двигаются один за другим. Из завесы пыли возникают новые и новые воины в тюрбанах, пешие и конные. Теперь Альфонсо не смеялся. теперь он понял, что он погубил свою Испанию!»
Яковенко: Я грешным делом не понял вопроса. Вы могли бы его уточнить?
Кургинян: Я хочу сказать, что наглое поведение одного из этих людей ввергло Испанию вновь в некую катастрофу, из которой она потом выбиралась уже столетиями, на карачках. Поэтому нет ничего более глупого и смешного, чем сильный жест, когда у тебя нет сил.
У Сталина были силы победить Гитлера. И сначала он победил Гитлера и спас мир от фашизма, а потом повесил Власова, пособника и коллаборациониста. А у Невского сил на то, чтобы победить Батыя не было, как не было их у короля Альфонсо. И вот в чем вся разница!
Подтвердите её или опровергните.
Сванидзе: Прежде чем будет дан ответ, я хотел бы внести маленькое уточнение: Гитлера победил не Сталин, Гитлера победил ценой 30 миллионов жертв советский народ.
Яковенко: Вообще-то его победила антигитлеровская коалиция.
Кургинян: Наверное, его просто победил Нью-Йорк.
Сванидзе: Советский народ в коалиции с Америкой и Англией победил Гитлера.
Яковенко: В коалиции со свободными нациями.
Кургинян: Медаль Вам за это благородное уточнение.
Сванидзе: Спасибо Вам за это уточнение. Давайте благодарить друг друга, отвечайте, пожалуйста.
Кургинян: Вы только, знаете, что сделайте? Вы, когда другой человек говорит такие же вещи, Вы также ему скажите про советский народ.
Сванидзе: Что сказать, кому?
Кургинян: Ну как, вот Власов...
Сванидзе: А что Власов?
Кургинян: Вы привели тут преступную параллель между Власовым и Невским.
Сванидзе: А чем она преступна? Это историческая параллель, на которую исследователь имеет право!
Кургинян: Это глубоко идеологическая параллель...
Сванидзе: Мы, слава богу, не в 37-м году, Сергей Ервандович!
Кургинян: А знаете, мне уже кажется, что мы уже в нем, вы здесь сидите как... Есть Вышинский-Млечин и есть «справедливый» суд в Вашем лице!
Сванидзе: Да, он справедлив! Во всяком случае войну выиграл не Сталин.
Кургинян: Ваше время и Сталин – вот как это называется!
Сванидзе: Сергей Ервандович, давайте, как было сказано в фильме «Кавказская пленница», «прекратим эту бесполезную дискуссию» и вернемся к обсуждению.
Яковенко: Преступная параллель – сильная формулировка. Но я хотел бы прокомментировать Сергея Ервандовича. Он нам процитировал арабский документ. Как мы понимаем, арабы – это те, кто захватили Испанию.
Кургинян: Почему? Это документ Леона Фейхтвангера, это вообще художественный текст. Вы должны были его знать. «Испанская баллада».
Млечин: Художественное произведение у нас цитируют как документ?
Яковенко: Ну, он...
Пивоваров: Я как историк требую профессионально...
Кургинян: Но Вы же идеолог!
Пивоваров: Нет, это Вы идеолог!
Кургинян: Требуете только от других, а от себя..?
Сванидзе: Я абсолютно на стороне Сергея Ервандовича. Мы имеем право на приведение таких текстов. Это интересно.
Яковенко: Дело в следующем: всегда любой захватчик придумывает аргумент, который оправдывает захват. Испанцы, которые не легли под арабов, а провели долгую, тяжелую войну, созидали Испанию, её национальный характер, её лицо. И называть их авантюристами, дураками – это, по-моему, не морально. Всё, что я хочу сказать.
Кургинян: Только они под них легли!
Сванидзе: Мы завершаем второй и последний день слушаний по внешней политике Александра Невского. Последний вопрос: каковы исторические последствия выбора Александра Невского?
Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.
Млечин: Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.
Пивоваров: Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.
Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского – я в тясячный раз скажу – это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?
Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.
Пивоваров: Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные – соучаствовали в этом деле.
Кургинян: Со Сталиным, да?
Пивоваров: Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.
Кургинян: А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?
Пивоваров: Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя...
Кургинян: Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?
Пивоваров: С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр – великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.
В этом смысле товарищ Сталин – прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита Красная Армия полностью и мы отошли до Москвы. Пока русский народ не встал, а Сталин отменил все свои коммунистические лозунги, только тогда наступил перелом в войне, когда появились Жуков и Рокоссовский. Это самый большой убийца русского народа, создатель этого, тоже абсолютно лживого мифа.
Нет никакого Александра Невского в этом смысле.
Кургинян: Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?
Пивоваров: А что сделала Екатерина с Александром Невским?
Кургинян: Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого... Вообще говоря
Пивоваров: Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.
Кургинян: Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?
Пивоваров: Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.
Кургинян: Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.
Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский. ... Подданные , ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».
Ровно также можно читать Соловьева и других.
И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, далеко не уходите.
Кургинян: Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.
Сванидзе: Сформулируйте вопрос.
Кургинян: Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.
Ужанков: Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.
Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну – «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.
7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т.д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.
И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.
Кургинян: Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.
Горский: Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.
Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий
Кургинян: Конца света, да?
Горский: Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.
Кургинян: Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.
Галкина: Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация – это произведение Нового Времени. До Нового Времени – это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена... А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.
Кургинян: Т.е. он сберег народ.
Галкина: Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.
Сванидзе: Леонид Михайлович, пожалуйста.
Млечин: Ваша честь, особый случай – присутствуем при дискуссии замечательных историков.
Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.
Сванидзе: Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?
Млечин: Да.
Кургинян: Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?
Млечин: вы не можете, Вы уже использовали своё время.
Кургинян: Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.
Сванидзе: На мой взгляд, ломка жанра – это неплохо.
Кургинян: Симметрично. Это же делается в самом конце. Я не могу воспользоваться равными правами. Равные права заключаются в том, что я хотел просить своих свидетелей тоже задавать вопросы.
Сванидзе: Если бы Вы задали этот вопрос мне, то я бы, разумеется, Вам разрешил.
Кургинян: Хорошо. Я в следующий раз буду помнить.
Сванидзе: Это интересно, когда квалифицированные люди, профессионалы могут задавать вопросы друг другу.
Данилевский: Чтобы снять ситуацию, можно я задам риторический вопрос, потому что Александр Николаевич прекрасно знает ответ.
Крестовый поход 1242 года кто совершал?
Можете не отвечать, потому что в летописи написано, что Александр Невский освободил Псков от двух Фогтов, выбил копейщиков из Изборска и вторгся в пределы Дорпатского епископства, где он отпустил свои войска в зажитие, а отряд Домаша Твердиславовича он отправил в разгон, т.е в разбой. Это называется «крестовый поход на Русь», так?
Ужанков: 1242 год, как мы знаем, – это Ледовое побоище.
Данилевский: А вот потом, когда это очень не понравилось дорпатскому...
Ужанков: Я хочу ответить на вопрос. Чтобы объединить силы тевтонцев, крестоносцев... Хочу обратить ваше внимание, что немцы высадились на том же месте, где Невский разбил в 1240 году шведов. И немцы потом спокойно бесчинствовали на русских землях.
Я хочу сказать, что крестовый поход три, как минимум, епископа возглавляли. Это самое главное. Это свидетельствует, что это крестовый поход, потому что шведы с немцами враждовали. Чтобы их объединить, во главе должен быть епископ.
Данилевский: Никто не объединялся. Сами знаете, что Ледовое побоище было после этого похода.
Сванидзе: Наверное, при данной аудитории вопрос слишком специален.
Леонид Михайлович, у Вас есть ещё вопрос к свидетелям?
Млечин: Я бы с удовольствием отдал бы время профессионалам для дискуссии.
Сванидзе: Сейчас мы завершаем слушания по теме «Внешняя политика Александра Невского». Я предоставляю право сказать заключительное слово обеим сторонам.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Короткое заключительное слово.
Млечин: Пожалуй, это было одно из самых интересных слушаний, когда так много интересных историков высказываются о фигуре, о которой мы почти ничего не знаем. Всё, что мы знаем об Александре Невском, это тот образ, или точнее миф, который существует в нас благодаря в основном фильму, снятом бог знает когда.
Что же мы узнали об Александре Невском? Видимо, это был очень прагматичный политик, который сделал точный так по бытовым понятиям выбор не между Западом и Востоком (это сегодняшнее толкование). У него был выбор между тем, чтобы пойти на службу Орде или постараться быть в стороне от этого.
Всегда есть альтернатива. Не обязательно идти служить чужестранцу. Не обязательно служить тем людям, которые оккупировали твою землю. Не обязательно служить тем, кто привел сюда свои войска. Можно хотя бы остаться в стороне. Все учились в этой школе. Не надо быть первым учеником.
Он пожелал быть, он захотел стать вассалом ордынцев, он принял от них ярлык на служение. Почему? Ему это понравилось. Эти люди дали ему власть. Ему понравилась их политическая система, говоря современным языком, и он привнес её в Россию, будущую Россию. Не вижу в этом ничего такого патриотического.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Говорят, что мы ничего не знаем об Александре Невском. Мы много знаем. Мы много знаем, если хотим знать. И мы должны знать больше, как больше мы должны знать всей и полной правды о героях нашей истории.
Но беда в другом. Есть мифы и мифы всегда существуют. Но когда эти мифы начинают атаковать, в начале всегда говорится так: «Это у вас мифы, образы, фильмы, а вот у нас – настоящее знание. Мы-то вот знаем, что на самом деле был таким и таким плохим». И люди поддаются на это. И тогда нужно, чтобы выступило встречное знание и сказало: «Извини, дорогой, уже так не пройдет, уже все время и всегда, на каждом шагу, в каждой попытке посягнуть на мифы от лица реальности мы будем противопоставлять наше знание реальности». И мы его противопоставляем.
И мы видим одно: Александр Невский – величайший герой нашей истории, человек, который спас нашу идентичность, спас народ и сделал так, чтобы в дальнейшем этот народ победил завоевателей и создал величайшую державу. Эта держава спасла мир в Великой отечественной войне. Вот в чем заслуга Александра Невского!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
Возьмите, пожалуйста, пульты.
губительна – 14%
спасительна – 86%
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.
Действительно, государственная власть у нас всегда любила Александра Невского.
Любил Иван Грозный, потому что сам неудачно воевал на Балтике, а Невский воевал удачно.
Любил Невского Петр I, потому что они оба удачно воевали на Балтике.
Любила Невского Екатерина, которая ценила Петра, который ценил Невского.
Любил Невского Сталин до того, как заключил договор с Гитлером, потом пару лет не любил, а после 22 июня 41-го года полюбил его снова.
Считалось, что Невский гениально бился с немцами. На самом деле он талантливо дружил с Ордой. Татары в ответ на эту дружбу незаметно распространили по Руси свою систему жесткой, единоличной власти.
Последующим российским правителям главное было эту систему не испортить. Они её и не испортили. Это моё личное мнение.
А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
губительна – 11%
спасительна – 89%