Часть 2

СТЕНОГРАММА

Иван IV:

кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

Часть 2

Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Иван IV : кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромные территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве – единственная и последняя надежда на справедливость.

Итак, повторяю вопрос слушаний: «Иван IV : кровавый тиран или

выдающийся политический деятель?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. За время своего правления Иван Грозный расширил территорию Руси почти в два раза. К концу его жизни площадь Русского государства стала больше всей остальной Европы. Благодаря мощной армии Русь становится желанным союзником на Западе. После успешной кампании на юго-востоке царь успешно отбивает атаки шведов и крымского ханства. Внутри страны Иван Грозный проводит реформы по централизации государства, вводит выборы на местах, принимает Судебник. Но, несмотря на реальные достижения во внутренней и внешней политике, ряд историков критикует политику Иоанна Грозного. По большей части за то, что многие успехи к концу правления царь фактически свел на нет. Русское царство лишилось исконных территорий и оказалось отрезанным от Балтики. Постоянные набеги монголов и террор опричников опустошили земли. Кризис, нищета, эпидемии чумы, недоверие к власти, неудачи в военных делах, усиление крепостного права. После смерти Ивана Грозного народ был готов поверить любому, кто бы пообещал лучшие времена.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Первый вопрос сторонам:

«Деяния Ивана Грозного: победа или провал?».

Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: История – это сложнейшая наука. Очень тонкая, поскольку имеет дело с людьми, /с/ не до конца доказуемыми данными. Она формируется в

историческом потоке жизни народа. В ней есть масса исторических школ. Она представляет собой единое целое.

Когда вдруг, произвольным образом мы подменяем её фантазиями или мифами, мы просто разрушаем изнутри историческую науку. И тогда мне вспоминается, как в одной из отделявшихся республик, лет двадцать назад, я встретился с одним человеком, который шутил сначала, и говорил: «Знаешь, как у нас пьют, да? Или до дна, или до конца. Вот ты можешь выбирать – у нас демократия». Потом подумал и сказал: «Народ, который разрушает свою историю, обречен на то, чтобы разрушать территорию». Посмотрел на меня и сказал: «Так до дна и до конца мы будем пить с тобой?». И мне вдруг вспомнился Пастернак:

«Если только можно, Авва Отче, Чашу эту мимо пронеси…».

История – это не шутки. Мы не можем позволить себе после всего случившегося, действовать в истории так, как будто мы здесь пошутили, и ничего не произойдет в реальном материальном мире! Это уже обернулось десятками миллионов жизней. И это уже обернулось распадом страны. Это – слишком серьёзный, слишком трагический, слишком тонкий вопрос для нашего народа.

Прошу данные. Доказательство #27.

Материалы по делу. При вступлении на престол Иван IV унаследовал 2 800 000 кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое, до 5 400 000 кв. км. Чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население выросло на 30-50 процентов и составило 10-12 миллионов человек.

Кургинян: У нас много говорили о том, росло или нет население – вот это деяния. Даже если злодеяния, то кто-то, Иван верил, что Бог, это исходя из его эсхатологии, будет взвешивать это на чаше весов. Но есть, что взвешивать! Есть деяния!

Нельзя выкинуть деяния из деятельности. А иногда ведь бывает еще и иначе, что злодеяния-то есть, а деяний нет. А иногда их настолько нет, что народ платит за это еще более страшную цену, чем при Иване.

Прошу доказательство # 28.

Вот это – фотографии первых напечатанных книг.

Fig.1

Храмов построенных.

Fig.2

Вот это всё – Иван IV !

Это – «сумасшедший псих», который занимался только тем, что всех истязал? Вот это всё – Иван IV .

Прошу доказательство # 29.

Материалы по делу. Из книги Роберта Виппера «Иван Грозный»: «Германский император и рейхстаг … волновались по поводу успехов московского царя и принимали … меры запрета торговли с Москвой через Нарву… Однако сторонником Москвы … выступил Любек. … Любек говорил, что московский царь при необыкновенной способности и восприимчивости русских … скоро достигнет своей цели, сегодня у него 4 корабля, через год их станет 10, потом

20, 40, 60 и т.д. То же самое повторяет … враг Москвы, Август Саксонский: он предупреждает императора, какая грозная сила растет на Востоке… когда московиты усовершенствуются в морском деле, с ними уже не будет возможности справиться».

Виппер Р.Ю. «Иван Грозный», М., Л., 1944 г. Роберт Виппер– историк, академик АН СССР.

Кургинян: И тогда враги московитов создают историческое оружие – «специсторию»! Клевету на исторических деятелей, которую заглатывают московиты. И вот когда они её заглотили по-настоящему, через несколько веков, произошло то, что произошло. Мы находимся на обломках.

Атеперь я бы хотел спросить Маргариту Евгеньевну Бычкову, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Института российской истории, автора ряда работ «Состав класса феодалов в России в XVIвеке» и так далее. Маргарита Евгеньевна, у нас все свободны. Подтвердите или опровергните эту точку зрения об историческом вкладе.

Маргарита Бычкова– доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории.

Бычкова: Мы говорим Иван Грозный, да? Ещё в начале, в конце XIX– в самом начале XXвека, прекрасным русским историком феодализма Николаем Петровичем Лихачевым было установлено, у него, он просто занимался прозвищами, которые получали русские князья. Что Грозный никогда в источниках не назывался! Понимаете, для историка очень важно не то, что вы читаете в научной литературе, а то, что вы читаете в историческом источнике.

Кургинян: Конечно! Разумеется!

Бычкова: Так вот, ни в одном историческом источнике Иван IV «Грозным» не назывался. «Грозным» при жизни, при жизни, я имею в виду, при жизни «Грозным» назывался его дедушка Иван IIIВасильевич, который вот объединил русские земли.

Авторое, ведь тогда в XVIвеке, что тоже очень важно, слово «грозный» имело совершенно другое значение, чем сейчас. Это означало – могучий, сильный, но ни

вкоем случае не жестокий. То вот представление, которое у нас сейчас, это просто неправильность представления двойного перевода на английский, и с английского на русский.

Кургинян: Я хотел бы знать Ваше мнение – это выдающаяся личность, выдающийся политик, который, конечно, имел свои недостатки, да или как?

Бычкова: Я считаю, что Иван Грозный был для своего времени совершенно нормальным политиком. Просто мы по-другому воспринимаем. Ах, у него было семь жён!?! А сколько было жен у его современника Генриха VIII? Так он им еще головы рубил, а Иван Грозный, между прочим, не рубил своим женам головы, он их в монастыри посылал. И вот таких вот аналогий, идущих, я не знаю, от нашего менталитета, от менталитета прошлого века, но они не в научной среде, а в среде читателей научной литературы, в среде любителей истории, они вызывают такие вот перекосы.

Кургинян: Давайте их исправлять!?!

Бычкова: Давайте!

Сванидзе: Спасибо, Маргарита Евгеньевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Маргарита Евгеньевна, скажите, пожалуйста, Вы оцениваете деятельность царя Ивана положительно или нет? Вот, если говорить о результатах его правления, вот как бы Вы сказали – там больше поражений или больше побед?

Бычкова: Вы знаете … Млечин: Сидите, ради бога!

Бычкова: Нет-нет. Я рассматриваю деятельность Ивана Грозного вот не как отдельную деятельность отдельного человека. Это был государь, миропомазанный государь. Впервые в русской истории. Сакральная личность в глазах общества. И он действовал и для своей страны, и он действовал в рамках определенных событий. Конечно, на старости он был не такой здоровый человек. У него была жестокая болезнь – у него был практически окостеневший позвоночник, вот это отложение солей. И жуткие боли. И конечно, может быть в приступах своей болезни мог он не всегда действовать адекватно. Ну, убил же сына – царевича Ивана. Вот, но, в принципе, он оставался таким же государем, которого уважали послы, которого уважали иностранцы. С нами ведь очень хотели торговать, общаться европейские страны именно во времена Ивана. Хотя мы для них были азиатской страной, что прописано в трудах их. Потому что еще от Геродота, между прочим, разделение между Европой и Азией шло по реке Днепр. Вот всё, что восточнее Днепра – это Азия. И мы были азиатами. И еще с нашей непонятной религией!?! К нам же приезжали католики, приезжали протестанты, то есть с едиными корнями. А мы были православными. И очень трудно им было объяснить нашу религию, и действия исходя из религии. Хотя очень во многом, вот политическую концепцию и всё, создавала русская православная церковь, которая официально, в отличие от католической, не принимала участие в управлении страной. У нас не было кардинала Ришелье, который водил войска.

Млечин: Маргарита…/Евгеньевна/, я Вас не прерываю. Я просто хотел спросить. С Вашей точки зрения, как можно оценить царя, при котором иноземное войско берет его столицу? Запросто берет. И вот выясняется, что созданное им войско опричнины, не в состоянии защитить даже столицу. Таких в истории …

Бычкова: Простите, что Вы имеете в виду?!? Млечин: Я прошу прощения, можно я договорю! Бычкова: Что Вы имеете в виду?

Млечин: Взятие Москвы в 1571 году. Бычкова: А его не было!

Млечин: Как?!? Разве …?

Бычкова: Не было. Поражение было, а Москву не заняли! Вы что!?! Млечин: Ну, хорошо. Ну, поражение под столицей, фактически.

Сванидзе: Москва была, Москва была сожжена! Она была не взята, но сожжена Давлет-Гиреем.

Бычкова: То есть, сожжены посады были, всё окружение…

Сванидзе: Да весь город был сожжен! Кургинян: Не город. Вы сами видели?

Бычкова: Но взять Москву – это взять Кремль! Это было только в начале XVII века. А тут сожгли.

Млечин: Ну, хорошо. Кремль не взяли, но сожгли столицу. Пришли и сожгли Москву. Ну, как это? Ну, взяли Москву. Ну, назовите, как хотите это.

Бычкова: Сожгли!

Млечин: Вот, скажите, пожалуйста, как можно оценить царя, который это допустил? Когда выяснилось, что войско, созданное им, опричное войско не в состоянии воевать. И чтобы потом каким-то образом восстановить справедливость, он ставит во главе армии человека, которого не любил, и которого потом казнит. Как мы оценим такого царя? Не так много было в истории нашей России случаев, когда бы сжигали столицу.

Бычкова: Ну, знаете … Млечин: Не много. Я даже не знаю второго такого!

Кургинян: А после Дмитрия Донского её не сжигали?

Бычкова: Ну, во-первых, Ольгерд был у нас, Великий князь Литовский, который брал Москву.

Кургинян: При Наполеоне она горела? «Москва, спаленная пожаром, французу отдана…»

Бычкова: Понимаете, поражения бывают при любом войске и при любой военной операции. И вы никуда от этого не уйдете. Нет армии, которая побеждает, побеждает, побеждает. Где-то бывают у неё и поражения. Говоря об этом поражении у Москвы, я могу сказать, что очень скоро была победа русского войска, которое разбило этих самых татар. И всё!

Млечин: Что сделал царь Иван? Он поручил это не опричнине, и не тому войску, которое он создал, а совсем другим людям, которых он ненавидел. А потом, в благодарность, своего главного полководца ещё и казнил. Это великое достижение царя Ивана?

Бычкова: Ну, казнил не сразу. Ну, понимаете, Вы же сами сказали, что он его не любил, вот он его и казнил.

Млечин: В благодарность за одержанную победу!?! Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Спасибо. Время. Млечин: Как это характеризует царя Ивана!?!

Из зала: Это несправедливо!

Сванидзе: Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире Суд Времени. Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мы ни слова, по-моему, не сказали на самом деле об опричнине. А царь Иван вошел в историю, вот как человек, создавший опричнину. Во всяком случае, для всех не историков он именно таков.

Что такое опричнина? Это создание собственной армии, такой собственной гвардии, которой говорится: «Вы – мои люди, вся остальная страна в вашем

распоряжении. Делайте с ними что хотите – вы можете убивать, вы можете грабить». И они грабили и убивали. Причем записаны-то в летописи убитые бояре, а сколько при этом было погублено смердов, простых людей, вообще не фиксировалось, такой был подход. Причем это замечательно, если на простой современный язык переложить, это звучит ещё чудовищнее. Квартиры в Москве, в центре города выдал я, – не шучу, – выдал я несколько улиц и сказал: «Вы здесь будете жить». А жителей, которые там были – выселил. Землю, вот эту землю: «Это будет ваша земля». И выселил оттуда других, прежних владельцев. Вот это была опричнина по царю Ивану.

Я хотел бы спросить свидетеля нашей стороны, Александр Николаевич Закатов, историк и директор канцелярии Дома Романовых. Надо сказать /неясно: или Александр Николаевич /, что Вы монархист, у Вас должен быть особый пиетет. Он распространяется на царя Ивана?

Александр Закатов – кандидат исторических наук, директор канцелярии Дома Романовых.

Закатов: Безусловно. Я должен сразу оговориться, что как человек с монархическими убеждениями, я отношусь к Иоанну Васильевичу Грозному как к сакральной фигуре. И лично к нему, за многие его благие деяния, за его достижения я отношусь с уважением как к историческому деятелю. И я сразу вот, по поводу методологии хотел бы оговориться, что я против того подхода к личности Иоанна Грозного, который возник у нас в эпоху тоталитаризма. Когда его как раз в основном прославляют за грехи, за то, что в христианской цивилизации, в христианской культуре и в православной церкви в целом считается греховным. И это нельзя тоже стереть со скрижалей истории.

Млечин: Его преступления были возведены ему в заслугу, в ранг заслуги!?! Закатов: Да, да, да. Вот именно это, конечно, то, с чем невозможно

согласиться. И говоря об опричнине. Ведь следует различать, в нашем бытовом понимании опричнина – это опричное войско, террористическое войско. Вообще опричнина есть, одно определение её – как система государственного управления, когда на части государства Иоанн Грозный ввел президентское правление, так скажем, или царское правление, прямое, а другая часть продолжала жить по прежним традициям и установлениям. Но опричное-то войско, которое было создано изначально, может быть, из даже каких-то благих и правильных побуждений, очень быстро выродилось. Потому что им даны были огромные полномочия, бесконтрольные, и в результате этой деятельности, фактически, уничтожая одну крамолу, Иоанн Грозный, к сожалению, породил крамолу гораздо более страшную.

Млечин: И превратилось это просто в банду убийц и грабителей, как это /здесь, часто?/происходит, да?

Закатов: В конечном итоге, так и можно сказать. И именно поэтому он распустил её. И мы видим, что конец его царствования был действительно кризисным.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы свидетелям обвинения.

Кургинян: У нас стоит вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?». Вот если это сакральная фигура, совершившая великие деяния, то как мы всё-таки относимся к этому?

Закатов: Я его почитаю за установление системы Земских соборов, за присоединение значительных территорий к русскому государству. Это всё было, и это тоже было бы нелепо замалчивать. Но у нас стоит вопрос, конечно, мы вот вправе так ставить: «Кто вот он: кровавый тиран или выдающаяся политическая личность, выдающийся государственный деятель?». Но в принципе можно быть одновременно выдающимся государственным деятелем и тираном. Но для того, чтобы быть выдающейся государственной личностью, не обязательно быть тираном. А вот это у нас часто забывается.

Кургинян: Я согласен. Я согласен, но если мы поставим вопрос, я просто провожу Ваши параллели, которые мне близки, и в принципе, я должен сказать, что в данном случае, я готов подписаться под каждым Вашим словом.

Закатов: Спасибо.

Кургинян: Значит, это позиция очень, как бы, с моей точки зрения, адекватная. И я полностью поддерживаю, что нельзя восславлять человека за его грехи. Но если бы мы поставили, упаси Бог, может нам никто и не даст, и не нужно, там апостол Петр: «Основатель Церкви и величайшая христианская фигура или предатель Христа?». Мы бы сказали, что это основатель Церкви, который совершил эти грехи. Но мы его чтим! Как только мы называем слово, чтим, это значит, что великие деяния для нас перевешивают зло-деяния. А мы понимаем, что злодеяния есть. Разве это не так?

Закатов: Но мы должны помнить слова Достоевского о единой «слезинке ребенка». То есть можно сделать очень много, можно достичь огромных результатов, но если это замешано на крови, то возникает большой вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что в истории на ней не замешано? Закатов: Ну, если мы возьмём даже царствование последнего царя династии

Рюриковичей Федора IИоанновича, сына Иоанна Грозного, мы видим, что государство может развиваться без террора и без репрессий.

Сванидзе: У меня вопрос к стороне защиты. Вот мы обсуждаем тему «Победы или провалы Ивана Грозного». Обсуждаем его жестокость, еще обсудим! У нас следующий вот вопрос связан с его личностью, с его неуравновешенностью психической. И жестокость, несомненно, имела место. Не то слово, какая!!!

Можно его сравнивать, конечно… Можно говорить о том, что… И следует проводить исторические параллели… Всегда имеет смысл, это интересно и важно… И с Францией… С избиением протестантов… Да, страшная кровавая резня.. Варфоломеевская ночь. И с Генрихом VIII, и с Филиппом II, испанским. Кстати, очень любил его Иван Грозный, говорил: «Нам бы испанского, испанского огонька бы не хватало!». Но, в Англии были законы против бродяжничества, страшные убийства. Здесь протестантов убивали. В предыдущей части наших слушаниях, это было вчера, были приведены, Сергей Ервандович, Вами, данные по погрому Новгорода, правда, только по погрому Новгорода. Репрессии Ивана Грозного не ограничивались погромом Новгорода.

Когда Иван Грозный шел на Новгород, передовой отряд был во главе с таким опричным воеводой Зюзиным, он широким фронтом убивал всё, что лежало на его пути. Был погром в Торжке, Вышнем Волочке, в Твери, в Клину. По дороге. Знаете, почему? Потому что он не хотел, Иван Грозный так распорядился, чтобы весть о походе дошла до Новгорода. Это была такая акция по обеспечению скрытности похода. И потом уже был погром в самом Новгороде. Страшный!!!

Когда Волхов подплыл кровью. Всё громили. Генрих Штаден, он был опричником, немцем, на службе… На опричной службе у Ивана Грозного…Иоанн Грозный не брезговал и иностранцами-опричниками… Он писал о том, что он ехал в Новгород на одной лошади верхом… Рядовой опричник! А возвращался на 49 лошадях и из них 22 – за ними шли подводы с добром награбленным. Рядовой опричник! В войске Грозного было 15 тысяч всадников. Представляете, как Новгород пограбили! Свой город!!! Свой город! Русский город! А Вышний Волочек – не русский? А Клин – не русский? Это одно.

Второе. Зять его Михайло Темрюкович Черкесский, брат его второй жены, один из видных опричников, он его убил в какой-то момент. Когда он добрался до верхушки опричников, он их тоже перебил... И вот когда он убил Михаила Темрюковича, его союзник близкий, Черкесский князь Темрюк Айдарович, верный союзник, он перекинулся на сторону Девлет-Гирею. Вот цена жестокости. Непосредственная цена. И когда Давлет Гирей пришел… Пришел в Москву, он был сильнее, чем мог бы оказаться в другом случае. Он действительно сжег посады, он сжег Москву, в которой не было каменных стен. Иван Грозный не озаботился этого сделать. Против него в следующем году выступила рать, потому что опричники ничего не могли сделать с ним… В следующем году выступила рать во главе с земским воеводой Михайло Воротынским, который через год после этого был зверски замучен, с личным участием Ивана Грозного. Он лично угли подгребал, когда Воротынского жгли на огне.

Вот речь идет не о жестокости. Можно говорить, что она была адекватна времени, неадекватна времени. А речь идет о результатах этой жестокости. Что дала опричнина? Что дали все эти жестокости? Они имели какой-нибудь позитивный результат? И можно ли называть человека, который просто получает удовольствие от жестокости, об этом мы говорим позже, но не извлекает из этого никаких государственных дивидендов, можно ли его называть, действительно, крупной выдающейся политической фигурой? Об этом я хочу спросить Вас, Маргарита Евгеньевна.

Бычкова: Ну, я должна Вам сказать, что всё-таки я как историк не могу отдельно рассматривать человека и отдельно рассматривать события, которые или способствуют его деятельности, или являются результатами его деятельности. И то, что говорите Вы, опричнина – это между прочим 7 лет вклинившихся в двадцать с лишним лет Ливонской войны…

Сванидзе: Но каких ярких! Бычкова: А я не знаю…

Сванидзе: А результат Ливонской войны!?! А результат Ливонской войны!?! Бычкова: А результаты Ливонской войны, между прочим, он подписал

перемирие с поляками. И между прочим …

Сванидзе: Подписал перемирие!?! На каких условиях?

Бычкова: На нормальных условиях. Между прочим, между прочим, это был единственный случай, когда Россия обратилась к папе Римскому, ни мало, ни много, чтобы послали переговорщика разговаривать с /Стефаном/ Баторием насчет Пскова. И прислали лучшего переговорщика, Пассевино, в Россию. Молодой красавец, кардинал, и мы …

Сванидзе: Ну, еще будет возможность поговорить о Ливонской войне. Но результаты Ливонской войны, согласитесь, не считаются положительными!?! Но сейчас речь идет о терроре.

Бычкова: Но это не катастрофа. Катастрофа была потом, после этого. То есть, Ливонская война оставила, действительно, обесславленную Россию…

Сванидзе: Вы как-то… Неохотно про террор!!! А я Вас прошу про террор! Бычкова: Я говорю неохотно про террор, потому что опричнина …. Сванидзе: Про положительные результаты террора!?! Скажите, пожалуйста?

Бычкова: Потому что опричнина – это самое слабое место в изучении истории Ивана Грозного.

Сванидзе: Слабое в чем?!?

Бычкова: Именно в том, что вот её заставляли, заставляли показывать как террор, как …

Сванидзе: Кто заставлял!?! Сталин заставлял?!? Советскую историографию? Бычкова: Советскую историографию.

Сванидзе: Прогрессивное войско опричников! Чьи слова!?! Сталина!

Бычкова: Ну вот.

Сванидзе: Так как же их заставляли показывать?!?

Бычкова: Ну, так, а как вы можете писать, будучи историком, про войско опричников, если вождь сказал что оно …

Сванидзе: Правильно! Вот его и описывали только положительно! А меня интересует Ваше мнение!?!

Бычкова: Я лично считаю, что идея была совершенно другая, хотя я … Сванидзе: Нет! Не идея, результат!

Бычкова: Нет, я заранее говорю, что это … Сванидзе: Благими намерениями мы знаем с Вами, что заканчивается!

Бычкова: Это не до конца изученная проблема. Иван Грозный создавал не опричное войско. Иван Грозный …

Сванидзе: Но создал опричное войско!

Кургинян: Николай Карлович, я рекомендую ещё чаще перебивать свидетеля. Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо за рекомендацию.

Кургинян: Благодарю Вас.

Бычкова: Иван Грозный создал не опричное войско, он создал опричнину. Он пытался, по следам своего любимого прадеда, Великого Литовского князя Витовта создать орден, военный рыцарский орден. Вот что, по-моему …

Сванидзе: А что создал?!?

Бычкова: А создал он… Между прочим, что он создал, никто не знает. Сванидзе: Ну, конечно! Ха-ха!

Бычкова: Конечно!

Сванидзе: Ну, позвольте, Маргарита Евгеньевна! Ну как же никто не знает? Бычкова: Вы мне говорите об опричных выселениях так, как будто вот он

выселил из Москвы и послал в чистое поле. Ничего подобного! Он когда отнимал владения, между прочим, он не отнимал владения и не подряд у всех…

Сванидзе: Спасибо! Спасибо, Маргарита Евгеньевна.

После небольшого перерыва мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике и личности Ивана Грозного. Вопрос сторонам: «Иван Грозный: психически

неуравновешенный человек или мудрый правитель?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Млечин: Так это, конечно же, очень сложный вопрос. Я не думаю, что у нас здесь будет сеанс психоанализа. Я думаю, что мы попытаемся разобраться в личности этого человека, конечно, в совокупности с его делами. Ввиду нетрадиционности постановки вопроса, я хочу попросить ответить на него не историка, а кинорежиссера. Замечательного кинорежиссера, автора фильма «Царь» – Павел Семенович Лунгин, народный артист России. Потому что, я думаю, что кинорежиссер наделен, а выдающийся кинорежиссер тем в большей степени, способностью проникнуть в характер и личность человека. Павел Семенович, пожалуйста.

Павел Лунгин – народный артист России, кинорежиссер.

Лунгин: Конечно, личность Ивана Грозного это необыкновенно интересная проблема, потому что ещё интересней она в преломлении как личность одного человека, в условиях неограниченной власти может разложить всё государство, в котором он живет. Как эта инфекция, заболевание одной личности постепенно расходится кругами по всему государству. Понимаете, личность удивительная. Иван Грозный, он человек был образованный, блестящий, он писал музыку и стихи. Но в тоже время это был, конечно, человек, у которого я насчитал как минимум три личности. У него было даже не раздвоение, а растроение личности. Значит, вот он человек глубоко религиозный. Он кается, он кается глубоко. На коленях огромные от молитвы мозоли, как у верблюда. В тоже время, это постоянное покаяние и есть та особая сладость его жизни, почти вот эротическая, потому что грешил и каялся, грешил и каялся. Зло было необходимо ему для того, чтобы постоянно испытывать это острое чувство покаяния. Я постараюсь быть доказательным. Потому, что такое зло? Что я имею в виду – зло? Мы можем говорить о тиранах. Мы можем говорить об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Но никто не скажет, что Иосиф Виссарионович ушел куда-то туда в подвалы и лично принимал участия в пытках. Он пытал лично. После пытки выходил облегченный, и шел в церковь, молился легко и со слезами молился. Описан случай, когда он при молитве давал точные вот указания, как кого пытать. Дьяка Висковатого, его многолетнего, он с ним, по-моему, 20 лет был, я вот не знаю, историки знают лучше, он был министром иностранных дел, преданнейший ему человек, вдруг, после какого-то очередного поражения в польской войне, пытали следующим образом. От него кусочки тела от живого отрезали.