Обсуждение лекции

 

Борис Долгин: Спасибо. В каких целях, на ваш взгляд, имеет смысл пользоваться категорией среднего класса, а в каких не имеет?

Алексей Левинсон: Если посмотреть на то, какую позицию занимают руководители агентств, подобных «Левада-Центру», то хорошо видно следующее. Там, где больше заняты социально-политическими исследованиями, руководство и специалисты склонны к большому скепсису. А вот для агентств, занятых маркетинговыми исследованиями, эта категория очень важна. Иначе для кого они работают? Если им объяснять, что наш средний класс – не их Middle class, они просто пошлют. Для рекламы и маркетинга средний класс – это хлеб насущный. А если вы занимаетесь политикой и ждете, не образует ли средний класс либеральную партию, которая через некоторое время возьмет большинство в парламенте, тут ситуация иная.

Борис Долгин: Спасибо. Второй вопрос. Вы описали, как средний класс смотрел на тех, кто сверху и снизу, на рубеже веков. А как на тех, кого опознают как средний класс, смотрят и смотрели сверху и снизу? Как определяют его и свое к нему отношение те, кто заведомо себя в него не включают?

Алексей Левинсон: Очень просто. Те, кто видит его под собой, являются изобретателями замечательного словосочетания «офисный планктон». Объяснений тут не требуется. Те, кто смотрит снизу, видят сквозь него всю остальную социальную структуру и рассказывают про пропасть между богатыми и бедными. Но они отдадут предпоследнюю рубашку за то, чтобы их дети выучились и попали туда. И у них это часто получается.

Борис Долгин: По моим наблюдениям, «офисный планктон» - это термин не сверху, а сбоку, со стороны тех, кто себя определяет как неофисную часть работников умственного труда, интеллектуальной среды.

Екатерина: Когда мы говорим слово «класс», разве мы не должны в первую очередь смотреть на отношение к собственности? Разве нам все равно, получен ли доход от собственности или за счет высокой заработной платы? Разве не пролетарием следует считать менеджера, получающего зарплату не в форме дохода с акций? Я всегда считала средний класс мелкой буржуазией, мелкими собственниками.

Алексей Левинсон: Вы сказали много серьезных вещей. Действительно, одно дело – деньги, полученные от начальства, другое – от своего бизнеса. Как показывают результаты количественных исследований нашего Центра, за последние восемь лет предпринимательская компонента в среднем классе относительно уменьшалась (да и в абсолютном выражении она не росла), а вот бюрократическая быстро разрасталась. Она съела, утопила предпринимательскую. Разговаривая с этими людьми, видишь, что они акцентируют свою самостоятельность, но, в общем, она средним классом утрачена.

Григорий Чудновский: Тут все, наверное, много раз слышали о среднем классе, и, может быть, не у всех созрело понимание, что для России это неверная постановка вопроса. Я дам краткий комментарий. Историческая триада, о которой вы говорили, интересна тем, что люди, которые относят себя к среднему слою по наличию этой триады, покупают три изолированных от внешнего мира пузыря: две квартиры, из которых одна еще и с забором, и машину. Что происходит? Сурков, который задал вопрос о среднем классе после Путина, пытался понять, может ли он стать оппозицией при кризисе, при неправильных решениях властей и т. д. Он интересовался только этим. Может ли консолидироваться это сообщество? Я утверждаю, что человек, купивший три коробки, изолировался ото всех своих собратьев. Но это еще не все. Неустойчивое образование, называющее себя средним классом, интересно другим. Люди, которые приобретают две коробки из трех (автомобиль и загородный дом), не до конца понимают, что в США это явление проблемное, потому что является обременением. У нас ведь нет настоящего налога на недвижимость, но грозят его ввести. И как только его введут, этот ряд начнет осыпаться. Потому что люди, которые имеют неохраняемые и неотапливаемые дома за городом (а таких 90%), либо будут платить налог за рискованную собственность, которую можно разорить, сжечь и т. д., либо сами откажутся от нее. Поэтому одна коробка из двух точно исчезнет. И этот ориентир начнет осыпаться. И последнее. Не задавали ли вы вопроса, любят ли эти люди машины с тонированными стеклами.

Алексей Левинсон: Мне кажется весьма интересным ваше наблюдение насчет трех пространственных пузырей. Могу к этому добавить, что, когда в начале 2000-х годов я беседовал с людьми, которых считаю наиболее правомерным относить к среднему классу, они твердо заявляли: граница того, что они считают своим, для них действительно пролегает по забору дома, коттеджа и т. д. Более того, они произносили серьезные слова: «Вот если туда полезут, у меня автомат есть». Тогда шла чеченская война, но они никакого стремления идти и защищать другие рубежи не выражали. Еще могу сказать, что бизнесмены, у которых были люди в подчинении, говорили: «За них я отвечаю. А за тех, кто за забором моего предприятия, я не отвечаю». Или так: «Если я захочу, я возьму ответственность. Вот я дал деньги на строительство водопровода в этом поселке, а за этот поселок вообще должна отвечать его власть. Я отвечаю за людей, которые у меня работают. У меня всегда чисто, людей нормально кормят». Действительно это создает ощущение пузырей. Но я могу высказать свой взгляд на их этику. Я думаю, что если человек берет на себя ответственность за какое-то пространство и несет эту ответственность, мне лично он милее тех, кто говорит, что отвечает за все, и не делает ничего.

Григорий Чудновский: Он как раз не берет ответственности.

Алексей Левинсон: Берет. Я говорю о тех, кто берет. Как домохозяйка, которая берет ответственность за свою кухню. И там чисто. А в подъезде грязно. Три пузыря действительно есть. А что касается опасений, что средний класс объединится и даст перца нынешним властям, то на сегодняшний день никаких признаков этого мы не нашли.

Борис Долгин: Был еще вопрос о тонированных стеклах.

Алексей Левинсон: Эта мода пришла из криминального мира и из гаражей особого назначения.

Вопрос из зала: Относите ли вы бюрократию к среднему классу? И, исходя из этого, сохранится ли тенденция к усилению бюрократического аппарата?

Алексей Левинсон: Это два совершенно разных вопроса. Тенденция к усилению аппарата – это не мой вопрос, я не политолог. Весьма вероятно, что эта тенденция сохранится. А по первому вопросу я уже говорил, что та часть бюрократии, которая приблизилась к нормам потребления среднего класса, встала с ними вровень. Можно добавить еще, что репертуар потребления в нашей стране необычайно беден. Только ввиду его бедности и может происходить наследование этой триады. В обществе, где буржуазия и дворянство существовали непрерывно и долго, репертуар возможностей жить средне и богато очень широк. Если у тебя есть Toyota Camry и у меня есть Toyota Camry, кто же нас различит на улице, хотя мы их купили на разные деньги? Откуда у внешнего наблюдателя возьмется критерий, как нас различить? Наши дети потом идут в одну школу, жены – в один бутик. Конечно, пока не громыхнул кризис, шла диверсификация, но так недолго, что реального плюрализма образов жизни мы не получили. У нас он реализуется за счет прыжков от одной моды к другой. Перепробовали многое. Но пробуют сразу всё. А вот если бы у нас было 12 направлений моды, это было бы богатство. И тогда можно было бы различать бюрократическую, буржуазную и другие публики.

Борис Скляренко: Такое впечатление, что «Левада-Центр» остается под влиянием марксистско-ленинской методологии. С одной стороны, вроде бы была заявлена претензия на объективность. С другой стороны, ощущается абстрактный подход к тому, что следует изучать. Средний класс – это какой-то кентавр между тем, что такое средний и что такое класс. Класс понимается как зависимый от доходов и от обеспечения той или иной группы населения. Но доходы и обеспечения могут быть разными, и сами группы могут быть не менее разными. Поэтому неизбежен вывод, к которому вы сами и пришли, сказав в конце, что «средний класс расплылся в обществе». А что исследовали, если он расплылся? Это какая-то тавтология. Зачем тогда все это делать? Где концы? Это какое-то позитивистское хождение по кругу.

Борис Долгин: А вы какую методологию предлагаете? Марксизм и неомарксизм вас не устраивают. Позитивизм – тоже. Обозначьте свои предпочтения. Что это – неокантианство?

Борис Скляренко: Может быть. Я считаю, что речь должна идти о конкретной группе - или группах населения, которые находятся в той или иной сфере производства. Предполагаю, что неверно избраны ориентиры исследования. Что может быть ориентиром? Не доход, а возможности - как критерии верхнего, среднего и нижнего. Какие возможности? Возможности доступа к тому, чтобы ты был успешным или неуспешным по образованию, бизнесу и т. д. И чтобы это зависело только от твоих мозгов, а не чего-то другого.

Алексей Левинсон: Спасибо. На меня странным образом дохнуло марксизмом-ленинизмом именно из вашего выступления. По-моему, в том, что я рассказывал о нашей работе, такого нет. Что касается возможностей, то подходов к тому, как определять средний класс, можно навскидку назвать около двенадцати. И это только те, которые используются лично знакомыми мне исследователями, причем между ними согласия нет. Его меньше, чем в обществе. Есть очень много критериев. Если взять времена более ранние, то дискуссий по поводу того, кто такие рабочие, не возникало. А здесь по поводу центральных обстоятельств и то нет согласия. Если вы хотите исходить из видов капитала, вы получите результат не хуже, чем те, кто начинал с дохода или с образования.

Дмитрий: Несколько лет назад, когда был в моде антиглобализм, вышла книжка «Восстание среднего класса»1, где средний класс рассматривался не как концентрация стабильности, а как нечто чреватое самыми большими потрясениями. Те, кто устраивал антиглобалистские движения, – это люди, имевшие материальную возможность ездить из страны в страну, это не были черные окраины Парижа. Так что откуда у вас уверенность, что он является концентрацией неподвижности, опорой государства, власти и т. д.?

Алексей Левинсон: Если вы спрашиваете, откуда у меня уверенность, то у меня ее нет. Я не думаю, что те, кого сейчас зачисляют в средний класс, могут быть опорой власти. Но я так не думаю потому, что эта власть вообще не имеет опоры. Она лежит на обществе, и ничто отдельное не является ее опорой. Это просто другая конструкция. Хотя идея стать опорой посещает многих. Есть организация, которая себя назвала «Опора». У людей, которые сценарировали будущее, есть идея, что они станут опорой. Но я же говорил, что исторически вместе с выездами и особняками, на уровне генетической памяти осталось: «мы на особом месте в обществе». Значит, мы в том числе и опора. Мы – соль земли. Но из этого не получается политической концентрации. Middle class известен тем, что он произвел свою систему ценностей. Ее ругают все, кому не лень. Сейчас же то, что является этикой среднего класса, не является чьей-то определенной этикой.

Борис Долгин: Когда вы говорили об «Опоре», вы имели в виду организацию малого бизнеса «Опора России»?

Алексей Левинсон: Да.

Вопрос из зала: Вопрос об образовании. Символическое значение образования не рассматривается средним классом?

Алексей Левинсон: С одной стороны, на первое место образование ставят те, у кого есть финансовый капитал, – предприниматели. А те, у кого есть высшее образование, ставят на первое место доход. Что касается массовой российской семьи, то высшим приоритетом считается высшее образование детей. Причем это вошло в моду настолько, что об этом даже не надо говорить. Все равно, что спрашивать, надо ли человеку иметь одежду. Нельзя не иметь. Для чего нужно образование? Для попадания в слой, который кто-то называет средним классом. Чтобы не стоять у станка и не работать в коровнике. Самое интересное, что в последние годы образование действительно было социальным лифтом. На наших глазах произошло колоссальное смещение российского общества в зону людей, получивших высшее образование. Это сравнимо с культурной революцией, которая была в нашей стране.

Вопрос из зала: Я имела в виду образование не как ценность, а как капитал. Есть масса статей, где оно рассматривается именно как то, что приносит доход.

Алексей Левинсон: Конечно, хорошее образование дает у нас такой же доход, что и в остальном мире. Особенно если люди с нашим образованием выходят на зарубежные рынки. Но массовое образование не является капиталом, оно служит скорее билетом на вход. И здесь нет тесной зависимости дохода от образования. Это считали не только мы, но и другие агентства. Так что можно или радоваться тому, что это произошло, или, как многие мои коллеги, сокрушаться по этому поводу. Мы имеем массовое, но очень плохое образование. Я не разделяю мнения людей, которые относятся к этому негативно.

Евгений Тесленко: Спасибо за лекцию. Правильно ли я понял, что, говоря о классах, в качестве основных критериев вы выделяли устойчивость и предрасположенность к несению некоего общего мировоззрения? Из вашей лекции следует что-то похожее. Но тогда правомерно ли говорить о среднем классе? Получается, что это скорее некий проект класса. Некие отдельные люди, группочки, сегментики. Ведь нельзя говорить об устойчивости, если в 1996 году было 20%, в 1998 - 5%, в 2005 – 40%, а через полгода опять будет 8%. Про мировоззрение вы тоже сказали, что единого мировоззрения нет - есть проектность. Но когда мы говорим о проектности, может быть, стоит рассматривать здесь предрасположенность к кредитам - в широком смысле? Тот, кто взял кредит, тот поверил, что мы движемся в конструктивном направлении?

Алексей Левинсон: В том, что вы сказали, я вижу две разных вещи. Первое – это укор за то, что нет определенности. Но я потратил минут 15 именно на то, чтобы показать, что ее и правда нет, и что я не занимаю определенной позиции, чтобы со мной можно было полемизировать. Вы говорите, что у среднего класса нет границ, – да, их нет. Если придет человек и скажет, что он выделяет границы по доходам, – молодец. Каждый на этом песке рисует такой круг, какой считает нужным. Нет инстанции, которая задала бы нормативное определение. Вот классы автомобилей - там критерии безусловны, а здесь каждый их вводит сам. Никто не смог навести в этом порядок, и я уж точно не собираюсь. Второе. Вы предложили взять за основу кредиты. Наверное, это тоже одна из возможностей. Хотя те, кто взял кредит на покупку сотового телефона, а их очень много...

Евгений Тесленко: Можно ввести количественные параметры.

Алексей Левинсон: Здесь и начнутся проблемы. Где поставить границу?

Евгений Тесленко: Как раз те три условия, которые вы выдвинули: квартира, дача, машина и….

Алексей Левинсон: Эти признаки не экономические, а скорее культурно-исторические. Это идея машины, квартиры и загородного дома. Они сидят где-то в головах. Кто-то говорит: «Не нужна мне дача, буду ездить каждый год в Турцию». Или: «Не нужна мне машина – в Москве не протолкаешься». От квартиры мало кто отказывается, но есть люди, которые говорят: «Квартиру сейчас неправильно покупать. Я дочке сказала: пока рано. Буду тебе снимать. Когда выйдешь замуж, будет тебе квартира». Все. Разошлась эта триада вроде бы. Но потом она опять стянется.

Евгений Тесленко: Я к тому и говорю, что не задача ли социолога предложить модель, инструментарий, критерии? И, публично выступая, рассматривать их и защищать?

Алексей Левинсон: Я вижу свою задачу в том, чтобы сказать вам: «Уважаемые коллеги. Мы все думаем, что средний класс есть. Но посмотрите, как по-разному мы об этом думаем. Точка».

(Аплодисменты)

Евгений Тесленко: Какие тогда есть критерии, чтобы быть апологетом складывающегося среднего класса? О которых вы говорили: «Я за этих людей или за эту территорию отвечаю».

Алексей Левинсон: Таких становится меньше, а не больше. Так что здесь можно быть лишь апологетом разлагающегося среднего класса, а не складывающегося.

Евгений Тесленко: Так они и разлагаются, потому что они так становились такими владельцами. Это они вам говорили, что сами все сделали, а на самом деле они также своровали, также «получили», также недоплачивали своим работникам и т.д.

Алексей Левинсон: Нет.

Вопрос из зала: Я хочу вернуться к «Восстанию среднего класса». Возможно, в результате кризиса некоторые из среднего класса станут пролетариями и, возможно, станут это осознавать. И они могут создать профсоюз - или вообще начать себя как-то специально позиционировать. И куда ведет путь из среднего класса, и ведет ли он куда-нибудь?

Алексей Левинсон: Насчет среднего класса здесь просто нечего сказать. Есть более общее наблюдение. Коллега, который укорил нас марксизмом, в каком-то смысле попал в точку. Мы занимались некоторое время поиском того, что надлежит делать марксистам. Мы пытались понять, где социальная база тех или иных идеологических течений. Но течений становилось все меньше, а базу мы так и не нашли. Какое-то время у нас выступало в качестве социального субстрата деление на молодое, городское, зажиточное и образованное против малогородского, пожилого, бедного и т. д. Это работало. И можно было сказать, кого те или иные будет поддерживать, за кого голосовать. Теперь опросы показывают, что отношение к США - одинаковое, к войне с Грузией - одинаковое, к Путину - одинаковое, к тому, что Россия встает с колен, – тоже одинаковое. Все идеологические вещи полностью размазаны. Покойный Юрий Левада был более всего удручен именно этим. На его глазах общество, за которое мы все-таки в каком-то смысле отвечаем, потеряло свою структурность. Осталось быть кем-то, а кем - это твое личное дело. Здесь сидят люди не потому, что они представляют собой класс, а потому что каждый из них захотел прийти на лекцию. Это выводит нас на совсем другое социальное существование. Принадлежность к чему-либо не дает никаких идеологических результатов. Может быть, принадлежность к корпорации дает тот или иной уровень жизни. Может быть, район Подмосковья что-то определяет. Но это все.

Борис Долгин: Что касается профсоюза, то «Единая Россия» попыталась что-то организовать для взятия под крыло среднего класса.

Лев Московкин («Московская Правда»): Я несколько разочарован, потому что, как и на прошлой лекции, возникает ощущение, что мы живем в разных Россиях. Вопрос о кредитах сейчас действительно является ключевым в понимании того, что будет происходить в будущем. Сейчас люди кончают с собой из-за мизерных кредитов. Принимается масса законов, в том числе и по реализации залогов. Невыплата 1000 долларов послужит причиной потери квартиры? Кто поддерживает власть? Я ощущаю себя поддержкой власти. Как парламентский корреспондент я чувствую поддержку. То, что я пишу, поддерживается кем-то из власти. И я, при низких доходах, ощущаю себя суперэлитой. Оба моих ребенка имеют разряд по фигурному катанию.

Алексей Левинсон: Вы сказали, что мы живем в разных Россиях. В каком смысле?

Лев Московкин: Я пришел сюда из-за кризиса. Меня интересует то, что я спрашивал у профессора Капицы, - развалится ли Россия? Он сказал, что если мы будем часто об этом говорить, то развалится.

Борис Долгин: А какое отношение профессор Капица имеет к целостности России?

Алексей Левинсон: Я не понял, в чем ваш вопрос.

Лев Московкин: С чем связан кризис: с ожиданиями или с физическими причинами? Я пришел сюда за этим.

Алексей Левинсон: Моя профессия не дает возможности ответить на этот вопрос. Но делать вид, что все ждут кризиса, я не буду.

Наталья Самовер: Не будет ли нам проще изучать то, что называется средним классом, если вернуться к тому понятию, которым оперировала мадам де Сталь? И назвать это третьим сословием.

Алексей Левинсон: Сословие третье. А двух других нет.

Борис Долгин: Почему? Сословие священнослужителей уже, можно сказать, есть (общий смех).

Алексей Левинсон: Если разбираться, то надо идти к тому, зачем и кому нужно заниматься средним классом. И почему вопрос об этом может собрать аудиторию. Мне кажется, что штука в этом. Это скорее проблема социологии знания, чем проблема реальной структуры общества. Татьяна Ивановна Заславская – один из лучших знатоков нашего общества - не пользуется этой категорией. У нее есть очень дробная структура. Третий класс – это очень грубая штуковина, но я занимал ей свое и ваше время, потому что она есть у нас в голове. А почему она там есть, это серьезный вопрос к нам самими. Я совершенно не собирался каким-то образом сформировать ваше мнение по этому вопросу.

Борис Долгин: По поводу сословной структуры общества, я не решусь обещать лекцию, но, надеюсь, что какие-то материалы у нас на сайте обязательно будут.

Аркадий Конников: Вы выделили три группы среднего класса: бюрократия, предприниматели и высокооплачиваемые работники. Если вспомнить марксистскую теорию, которая основана на том, что классы разделяются по своему месту в системе общественного производства, то это полностью совпадает. Все эти люди занимают свое место в системе общественного производства.

Алексей Левинсон: На этой картинке (демонстрирует) показаны группы, которые себя причисляют к среднему классу: вот люди, которые являются специалистами, вот служащие, вот учащиеся, вот руководители, военнослужащие, пенсионеры и пр. Среди тех, кто относит себя к среднему классу, есть представители всех социальных групп.

Аркадий Конников: Посмотрим на интересы этих людей. Ведь мы считаем, что средний класс заинтересован в стабильности, но мы увидим, что их интересует разная стабильность. Есть люди, которые занимаются бизнесом. И они заинтересованы в правовом государстве, в нормальном бизнесе, в том, чтобы никто не врывался к ним на дачу. Есть другая часть среднего класса, которая заинтересована в несменяемом президенте, власти и насилии.

Борис Долгин: Итак, вы обосновали, что средний класс занимает определенное место в системе производства. И это определенное место - везде.

Алексей Левинсон: Так я и хотел сказать, что предмет наш гетерогенный. И действительно одним нужно правовое государство, другим – государство произвола. Но в итоге они все ездят на одинаковых машинах и носят одинаковую одежду. Мой пафос именно в том, что все перемешались. Если вы спросите предпринимателя, надо ли закончить войну в Чечне, он ответит, что «надо их додолбать».

Аркадий Конников: Но у нас четверть населения обременена кредитами. Это не проблема среднего класса. И это проблема не только нашей страны, но и США, с которых все началось.

Гроздов, философ: Если мы говорим о классе, закономерен следующий вопрос: какими ограниченными для других ресурсами владеет человек? Это единственное определение класса, которое можно ввести социологически. Оно объединяет все остальные. Можно выделить какие-то градусы в этих трех индикаторах, чтобы понять, что действительно относится к среднему классу.

Алексей Левинсон: Я совершенно не согласен с первой частью сказанного вами. Но по части градуирования могу сказать так. Напоминаю: то, что некоторые считали советским средним классом, пришло к моменту перемен с определенным имущественным багажом. Перед их детьми, условно говоря, стояла задача воспроизвести эту триаду, качественно ее изменив. Поэтому вместо советской машины - иномарка, вместо хрущевки - другая квартира, вместо шести соток - вилла. Сейчас эта острота противопоставления ушла. И люди, которых относят к среднему классу, говорят: «Что ж, если сейчас денег нет, можно и в родительской квартире дожить» - или: «А я сейчас дачу дедушкину перестраиваю». Дело в том, что когда какая-то группа входит на арену, она себя очень резко противопоставляет, а потом острота сглаживается.

Ольга Шамфарова: Что, на ваш взгляд, морально отличает средний класс?

Алексей Левинсон: Исчерпывающе отвечаю на ваш вопрос: ничего!

(Аплодисменты)