Гордон

Представьте себе, птенцы галдят, они зовут родителей, они голодны. И в это время появляется где-то в округе хищник. И родители издают специфический сигнал тревоги – птенцы должны замолчать, причём, все. Если один из них не замолчал, хищник его найдёт, и закончится онтогенез всего выводка, а не только того, кто нарушил покой. Как формируется это поведение? Так и напрашивается ответ, что это всё генетически предопределено, правда?

Памятуя об экспериментах Готлиба и памятуя о том, что среда оказывает определённое регулирующее влияние, мы начали исследование того, как формируется это оборонительное поведение у птенцов мухоловки-пеструшки. И вышли на очень интересные результаты, причём, с хорошим морфологическим и функциональным подтверждением. Результат в том, что, во-первых, этому надо учиться. И, действительно, несколько дней после вылупления птенцы этому в той или иной форме учатся. Но самое интересное то, что ранняя поведенческая реакция – вот это самое замирание, – оно как бы взято блоком из пищевого поведения.

Может быть, где-нибудь есть птенцы? Это можно было бы показать, это очень интересно. С одной стороны, существуют птенцы, которые раскрывают клюв и призывают родителей, и прилетевшая взрослая птица будет кормить их. Вот вверху справа изображены птенцы, которых накормили – кого-то накормили, он сытый, он уже улёгся, а кто-то ещё с полуоткрытым ртом.

А что из себя представляет оборонительное поведение, которое приведено на нижнем рисунке? Это тот же самый выводок – немножко позже звучит сигнал тревоги, они все улеглись как сытые птенцы и замолчали. И вот оказалось, что не только по поведенческому критерию, но и по эмоциональному критерию эти реакции практически однозначны. И в том и в другом случае происходит уменьшение частоты сердечных сокращений. Это удивительно, что первая поведенческая реакция – оборонительная – сопровождается не повышением сердечного ритма, что свойственно оборонительной реакции, а наоборот, снижением его.

А.Г. Правильно ли я понял, что родители, используя вторую фазу пищевого поведения, подавая сигналы, учат птенцов реагировать на этот сигнал, даже если он прозвучит в то время, когда птенцы голодные, чтобы птенцы перешли во вторую фазу пищевого поведения, то есть в оборонительное поведение?

В.Р. Мы так считаем. Хотя на самом деле работа не закончена, но у нас есть достаточно серьёзные данные для того, чтобы бы думать именно так, как вы сказали.

И здесь я хочу сказать, что эти исследования действительно очень трудоёмкие, их нужно проводить на территории реального обитания этих животных. И нам здесь повезло, это всё сделано в Приокско-террасном заповеднике, и Михаил Николаевич Брынский, директор этого заповедника, как раз опекает наши исследования и мы ему искренне признательны.

А.Г. А это птенцы какой птицы?

В.Р. Это мухоловка-пеструшка, это дуплянки. Если у вас будет возможность, приезжайте к нам, покажем эксперимент.

А.Г. Благодарю за приглашение. К слову, перейдём к поведению высших животных, с вашего позволения.

В.Р. Конечно.

А.Г. Я вдруг вспомнил, как отбирают народы Севера щенков в помёте. Когда сука принесла пять или шесть щенков, понятно, что всех оставлять не резон; их выносят из тёплого помещения, из чума или из дома, где они лежали, и относят на некоторое расстояние от дома. Щенки инстинктивно возвращаются обратно; первого, кто вернётся домой, оставляют в живых. Но также в живых оставляют того, кто вообще не идёт домой, кто начинает заниматься исследованием местности вокруг. Эти два щенка выживают, остальных убирают. Это врождённый темперамент? Такое поведение щенков, – оно детерминировано генетически?

В.Р. Я хотел бы сказать следующее. Что опять же является врождённым, а что является приобретённым? Очень интересная проблема.

Является ли врождённой та форма поведения, которая выявляется у животного сразу после рождения? Ну да, это можно назвать врождённым. Но требует ли эта форма поведения определённого пренатального опыта в то время, когда этот щенок находился в утробе матери? И, действительно, я могу привести достаточно много примеров тому.

Вы, например, говорите о том, что кто-то ищет, а кто-то нет. Замечательно. Каким образом происходит поиск соска матери у тех же самых кошек, у всех млекопитающих? Этому нужно учится или он знает, какой сосок нужно искать? Казалось бы, должен знать, и он этому учится. А каким образом? Он запечатлевает запах околоплодных вод, которые по своему химическому составу весьма близки к молозиву. Это очень красиво было показано. Вводили феромоны в амниотическую полость матери-мыши, и после рождения мышат каждый из них полз к тому соску, который был смочен соответствующим феромоном.

Я думаю, что не следует говорить о чём-то как целиком генетически предопределённом, и, безусловно, нельзя придавать чрезмерное значение средовым факторам. И то и другое просто необходимо.

А.Г. Вернёмся всё-таки к форме эмоций.

В.Р. Конечно.

А.Г. Что касается высшей нервной деятельности высших животных, включая и человека. В этой формуле меня заинтересовала одна из характеристик эмоций – там были степень, знак и качество.

Что такое качество эмоций, как оно определяется и зависит ли оно от того, кого мы рассматриваем в качестве биологического объекта?

В.Р. Единственное, что я хотел бы уточнить – здесь очень важной является качественная сторона той информации, которая будет определять эмоцию.

Она складывается, как вы помните, из двух составных элементов. Один составной элемент – это та информация, которая необходима. Но эта же информация не дана от Бога, это та информация, которая извлечена из памяти у конкретного данного животного и именно она зависит от качества той потребности, которую сейчас испытывает это живое существо. Это первое значение.

Второе – это информация, которой располагает данный субъект. И опять же – это не то, что находится вокруг нас, нужно же ещё определить и уточнить, что именно это является очень важным для данного поведения. Это процесс в высшей степени активный. Опять же в нашем институте, в двух лабораториях, это очень чётко было показано. Например, в исследованиях на человеке в лаборатории Алексея Михайловича Иваницкого было очень хорошо показано, что восприятие внешних раздражителей, внешних сигналов проходит через разные структуры мозга и то, что не имеет отношения конкретно к выполнению, или к реализации данной потребности просто вытормаживается. А на уровне отдельных нейронов (это работы директора нашего института; кстати, он был у вас здесь, это Игорь Александрович Шевелев) была показана удивительная вещь, что вообще в зрительной коре целый класс нейронов способен реагировать практически на любой стимул.

Но есть такой механизм как торможение, который как искусный скульптор, из всего круглого рецептивного поля вычленяет какую-то определённую конфигурацию, которую будет воспринимать данный нейрон. То есть, представляете, мы подходим с вами к полке. Мы ищем книгу определённой толщины, определённого наклона или определённого цвета и так далее, что соответствующим образом обеспечивает нам эффективный поиск. Этот элемент должен быть заложен в представление о той информации, которую мы способны избрать.

И теперь очень важный момент: а можем мы померить то, что необходимо и то, что есть? И выделить: а каким-то образом хватает этого или не хватает? Причём, лучше было бы это померить и определить до того, как будет совершено действие.

Конечно, если действие характеризуется тем, что испытуемый не принял правильное решение, то это, очевидно, значит, что здесь у него был дефицит той информации, которая обеспечила бы ему решение этой задачи. Можно ли это обнаружить? Оказывается, да. Проводились исследования активности мозга у человека на стадии между предъявлением раздражителя и его решением какой-то определённой когнитивной задачи. Изучая связи, которые формируются между различными структурами мозга, можно определить, что если связи идут по этому типу, то вероятнее всего задача будет решена правильно, а если по этому типу, то вероятнее всего он не сможет найти правильное решение. И это можно предугадать до того, как он реально это совершит. То есть в руках исследователей сейчас есть инструменты, позволяющие выделить такие функции и их анализировать.

А.Г. Раз уж вы заговорили о человеке и об экспериментах в этой области — всё-таки наш с вами мозг немного отличается от мозга других высших животных, в том числе и асимметрией, – хотя доказано, что асимметрия есть у целого ряда птиц. Какую роль асимметрия мозга играет в выборе линии когнитивного поведения и в том числе в эмоциональном выборе?

В.Р. Дело в том, что по поводу асимметрии мозга и эмоций (как и по поводу многих других проблем) существуют разные точки зрения. Мне кажется очень интересным и продуктивным такой взгляд на асимметрию: на самом деле каждая функция представлена и в левом, и правом полушарии, но по-разному. Способ, которым решается задача в левом полушарии, отличается от способа решения в правом.

И, по всей видимости, у человека этот разный способ решения одной и той же задачи весьма серьёзно раздвинут, и различия очень высоки. Но мозг сможет работать только в том случае эффективно, если он может всё время сравнивать и включать способности левого и правого полушария.

И здесь мы сталкиваемся с удивительным и очень интересным фактором. Чем мозг человека отличается от мозга животных наиболее разительно? Оказывается, он отличается по количеству нервных волокон, проходящих через мозолистое тело, связывающее левое и правое полушария. По этому индексу наиболее существенно отличается мозг человека от мозга других животных.

А.Г. Обмен гораздо интенсивнее происходит, между прочим.

В.Р. Да. На самом деле левое полушарие решает много одних проблем, правое – других, но когда они объединяются вместе, это даёт переход количественного элемента в качественный.

А что происходит во время болезни, такой, как шизофрения? Это удивительная вещь: во время первого приступа шизофрении (это тоже данные, полученные в нашем институте Валерией Борисовной Стрелец) происходит функциональное расщепление этих двух полушарий. Нет связи, мозолистое тело не повреждено, все нейроны есть, но абсолютно нет никаких связей между левым и правым мозгом.

А.Г. Сигналы не проходят.

В.Р. Да. Это, собственно говоря, фактически и является причиной для очень серьёзных нарушений психической, интеллектуальной и прочей деятельности.

А.Г. Вот если вернуться к фантазиям о социальной философии, с которых мы начали. Ведь если употреблять эту формулу эмоций для того, чтобы поддерживать человека, зная степень его заинтересованности в чём-либо и зная необходимость в информации и постоянно подпитывая его и в том, и в другом желании, значит так можно держать не только человека, но и целый социум в определённого рода подчинении?

В.Р. Конечно, конечно, это же очень интересная проблема.

А.Г. Да, проблема интересная и страшноватая, надо сказать.

В.Р. Естественно, как любая проблема, связанная с управлением поведением человека. Но с другой стороны, волей неволей мы должны к ней так или иначе подходить, у нас ведь есть много социальных проблем, с которыми следует бороться. Обратите внимание на интересную вещь.

Наркомания. Человек получает удовольствие от чего? От того, что он вводит себе наркотическое вещество. Это же очень легко. Не нужно решать теорему Ферма…

А.Г. Как та крыса…

В.Р. Да, вколол и всё прекрасно. Может быть, действительно можно было бы решить эту проблему, если бы мы научились повышать значение каких-нибудь социально оправданных мотиваций, предоставлять информацию о их выполнении и показать, что получение удовлетворения от данной формы деятельности для вас будет много предпочтительнее, чем просто вколоть наркотик. Это же действительно интересный подход.

А.Г. Интересно, что сейчас абсолютно стихийно, не вооружаясь этой формулой, средства массовой информации (так или иначе пытаясь заниматься мониторингом уровня мотивации и направлением мотивации) вбрасывают как раз ту самую информацию, которая лучше всего воспринимается большей частью населения. Удовлетворяя, как они считают, информационный голод, а на самом деле эмоциональный, как мы с вами видим.

В.Р. Безусловно, если они действительно попадают на ту мотивацию, или на ту потребность, которая действительно сейчас актуальна для этих людей. Ну, а так как у нас общество группируется вокруг определённых идей, то вполне вероятно, что это очень сильное оружие для того, чтобы направить общество на те или иные цели. Так что это в ваших руках.

А.Г. Спасибо, спасибо.