Трансформация российского государства после 2000 года

Есть такое мнение, что основой демократии является класс независимых собственников. Это, наверное, действительно так. Отсюда обществоведы часто делают вывод, что нам надо множить частных собственников - и мы получим стабильную демократию. Но здесь есть один важный момент. Это получается только тогда, когда права собственности надежно гарантированы. Тогда они транслируются в политические взгляды и коллективное действие. Если же они не гарантированы, любой бизнесмен, собственник, который проявил себя на политическом поле и пытается мобилизовать других на коллективное действие, тут же рискует всем, что имеет. Поэтому ни один из них не склонен к коллективному политическому действию. А политическая система выстроена так, что класс собственников просто не может получить независимого политического представительства. Я имею в виду, партийного. Но он к этому и не стремится, потому что проявить такое стремление – значит рисковать активами. А что не сделал класс собственников, то сделала бюрократия, создав правящую и стабильную партию. Так что на этой диаграмме (показывает) Россия немного выходит на классовое господство. Я имею в виду класс бюрократии.

Государство неэффективно. Это значит, что транзакционные издержки растут быстрее, чем ВВП. Это происходило все время. И это было бы явно и понятно, не будь огромного притока нефтедолларов, который в 2007-м году был уже более 1 млрд. в неделю. На этом искусственном притоке было незаметно, что уровень непродуктивных изъятий просто вреден для экономики. Если транзакционные издержки растут быстрее, чем ВВП, в какой-то момент государство убивает экономику. Это не случалось из-за нефтедолларов. А сейчас это становится очевидно. Можно долго говорить о международных причинах кризиса, но фундаментальная причина - в страшной неэффективности государства.

Перейдем к выводам. Я вернусь к схеме, с которой начинал. На уровне монополии много было консолидировано, и способность государства была восстановлена, кроме сферы правоприменения, поскольку это и есть реализация права собственности на практике. Общественный порядок. Здесь государство не справляется. В 98-м году был один милиционер на 400 человек. В 2007-м – это уже 1 милиционер на 228 человек. Количество охранников выросло почти в два раза, а количество, например, убийств уменьшилось всего процентов на 7-8. Фактически прирост мощи государства не ведет к улучшению его качества. По уровню убийств, 25-30 на 100 000 населения, мы находимся на уровне африканских стран и Бразилии. Выше только страны типа Колумбии, где показатель достигает 50, но это анархия и грань гражданской войны. Американский уровень – 7 убийств на 100 000 населения. И он считается очень высоким.

Дальше. Если государство можно считать в значительной степени автономным от внешних групп интересов, особенно после «дела ЮКОСа», то свободы от внутренних групп интересов нет. Государство распадается на несколько группировок, где происходит коммерческое использование государственных ресурсов. Я бы назвал это «силовым предпринимательством» на уровне государства. Важнейшая составляющая государства, делающая его государством, это когда служащие действуют по инструкции, то есть безличная процедура находится на первом месте. И она обеспечивает равный доступ граждан к услугам государства. Этого не наблюдается. И это значительно снижает легитимность государства. Идеологии как не было, так и нет. В 2000-е гг. были попытки снова ее изобрести. Сначала в качестве главной идеологемы было удвоение ВВП. Потом – либеральная РАО-ЕС империя Чубайса или нефтегазовая империя, состоящая из труб. Это частично реализовано, но не очень тянет на национальную идеологию XXI века. И конкурентоспособность. Но она не может быть идеологией. Это может быть чьими-то техническими принципами, но не идеологией. Фактор лидерства пока сохраняется.

Самое важное - не произошло трансформации от государства принудительного изъятия и распределения ресурсов к государству, которое защищает права собственности. Это значит, что надежды на диверсификацию экономики, на рост за счет ресурсов частной предпринимательской инициативы пока нет. Понятно, почему верховенство права является фундаментальным условием роста. Это действительно важнейшая цель, которая решает множество подчиненных задач. Но ни одно государство, особенно сцементированное монопольно правящей партией и имеющее в качестве своей элиты людей, профессионально распоряжающихся силовым ресурсом, никогда не свяжет себе руки добровольно. Никогда не поставит себя в ситуацию надежных гарантий. И пока это тупик. В истории выход бывает вполне революционным. Направление нашего движения будет отчасти зависеть от глубины кризиса. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Я не совсем понял, в какую же именно сторону будет движение. И вообще чуть-чуть - разворачивание прогноза.

Вадим Волков: Не хочется делать прогноз, особенно плохой. Я имею в виду следующее. Логика состоит в том, что только организованное коллективное действие собственников, причем, часто имеющее принудительный или даже насильственный характер, что происходит в отсутствии механизмов конкурентной демократии, ведет к фундаментальной перестройке государства и созданию системы надежных гарантий. У нас бизнес слаб, нет социальной базы, которая могла бы это сделать. Поэтому мы либо обречены на сильную стагнацию и дальше...

Борис Долгин: И какой выход?

Вадим Волков: Видимо, повторение кризиса государства. По тем же пунктам. Но заметьте, что в истории такое слабое государство, каким мы были в 90-е годы, долго не держится. Исторически внешнее вторжение или внутренние конфликты всегда были неизбежными. Запад получил преимущество от распада коммунизма и фактически довольствовался захватом территории Восточной Европы. Поэтому у нас была передышка. Сейчас ее не будет.

Борис Долгин: А второй вариант?

Вадим Волков: Складывание какого-то консенсуса за фундаментальную смену режима. Но надо понимать, что добровольно для власти это происходит редко. Это исторический опыт.

Алексей Кузьмин: Из этой конструкции оказалась абсолютно удалена проблема легитимности собственности. Мы хорошо знаем, что перераспределительная революция 1789-го во Франции, где передел собственности был примерно сопоставим с тем, что было у нас, привела чередованию. Реставрация почти не тронула собственность. Дальше 1830, 48, 70 гг. И кое-как удалось легитимировать государство и стабилизировать что-нибудь. Потому что когда сами права собственности не легитимны, государство, которое их поддерживает, обваливается вместе с ними. Поэтому у меня вопрос про легитимность собственности. Играет ли она роль? Потому что мой опыт показывает, что у вас не может быть нормального предпринимательства, если экономика состоит из двух секторов: один живет на приватизационной ленте, второй – на предпринимательском доходе. А мы имеем это по сей день. При этом люди, которые живут на приватизационной ленте, никакого отношения к капитализму не имели, не имеют и иметь не будут. Это 85% российской экономики. Они ничего не умеют, кроме извлечения приватизационной ренты. И у них нет возможности ничему научиться. Вот у меня есть два таксиста. Один покупает свой «Жигуль» за свои деньги. А другой получает новый «Мерседес» по цене «Жигуля». Понятно, что за проезд в «Жигуле» я плачу меньше. И этот человек еще и несет амортизационные расходы. А человек, получивший «Мерседес» задаром, несет куда меньшие расходы. Соответственно, какие права собственности вы хотите гарантировать? Права собственника, который инвестирует, или того, кто получает приватизационную ренту? Это два разных класса собственников.

Вадим Волков: Это не вопрос, а аргументы государства в пользу изъятия активов. Они примерно такие же.

Борис Долгин: Если я правильно понимаю, это вопрос о том, возможно ли вообще рассматривать этот фактор как единый.

Вадим Волков: Вы просто повторяете аргументы, которые используются государством, когда оно пытается конфисковывать и перераспределять активы. Такое понятие, как легитимность собственности, вообще некорректно. Легитимна власть. Мы не можем применять этот термин ко всему. Любое перераспределение должно выйти на такую точку, когда сложившееся положение закрепляется. А новых собственников ищет уже рынок. И активы меняют собственников в соответствии с экономическими показателями. Главное, чтобы в этот рынок не вмешивался постоянно перераспределительный интерес служащих государства. Иначе эффективных собственников не будет. Нет другого пути из раннего капитализма в поздний, из эпохи первоначального накопления капитала. Потом уже неважно, нравится ли тебе тот или иной собственник, неважно, за сколько он приобрел свою нефтяную компанию. Это уже было. Можно попросить доплатить, как просили Потанина. Это было в начале 2000-х. Но в какой-то момент это должно прекратиться, и перераспределением должен начать заниматься рынок, а не государство. Если мы постоянно будем дестабилизировать эти отношения, мы не получим устойчивого роста. Поэтому я и опустил этот вопрос.

Борис Долгин: Не происходит ли очень сильной аберрации памяти, когда мы говорим, что к концу 90-х гг. у нас обострились проблемы территориальной целостности? Да, была война в Чечне и вокруг. Но динамика-то в целом была другой. Пик проблем территориальной целостности приходится на середину и начало 90-х. Тогда был вопрос о степени контроля центра и т.д. А уже в 96-97-м гг. Сергей Самойлов, который занимался региональной политикой и в Администрации Путина, делал свои заявления о необходимости соответствия законодательства регионов федеральному. Эти шаги предпринимались. И за исключением ситуации с Чечней (и тем, что было с ней связано), проблемы с сепаратизмом и неуправляемостью регионов к концу 90-х, по-моему, не было. Это первая часть вопроса.

И про процедурные проблемы 90-х. Не аберрация ли это памяти? Я не хочу сказать, что все было хорошо. Но вообще-то, в отличие от последующего периода, задействовалась вполне содержательная процедура импичмента. Были достаточно содержательные процедуры и с федеральными, и с региональными выборами. Можно говорить о разных недостатках этих процедур, но они приковывали довольно содержательное внимание - и не только тех групп интересов, которые непосредственно могли в них участвовать. Действительно ли процедурный кризис легитимности так уж сильно назрел именно к концу 90-х?

Вадим Волков: Это мог бы быть довольно длинный дебат. Но, надеюсь, не из-за аберрации памяти, а из-за того, что мы просто выхватываем разные куски истории в подтверждение своей позиции. Я выхватываю такие. Я привел один пример насчет процедуры. Нет четких процедур взимания налогов. Они меняются каждый месяц подзаконными актами. В 97-м году все доходит до предела. И создается налоговая ВЧК. К черту все процедуры! Вместо процедуры у нас Чубайс. Он идет по крупным предприятиям типа КАМАЗа, ВАЗа и т. д. И начинает под угрозой применения силы вытрясать деньги.

Борис Долгин: То есть фискальные процедуры?

Вадим Волков: Да. Я понимаю, вы хотите сказать, что были свободные выборы.

Борис Долгин: Я не хочу сказать, что они были свободными. Я хочу сказать, что это были выборы.

(Смех в зале)

Вадим Волков: Это принимается. В том, что касается регионального сепаратизма, конечно, были разные волны. Была уральская республика со своей валютой в 93-м году во главе с Росселем. На фоне противостояния двух ветвей власти в Москве.

Борис Долгин: И к концу 1990-х Россель был уже просто губернатором.

Вадим Волков: Да, Россель был губернатором в конце 90-х. Понятно, что есть Вторая Чеченская Война, которая, если бы ее проиграли, привела бы к серьезным территориальным последствиям на Северном Кавказе. В Башкортостане была статья о том, что законы федерального правительства действуют там только после утверждения местным парламентом. Было множество актов, которые подготовили все, чтобы какие-то территории, особенно, обеспеченные ресурсами...

Борис Долгин: К какому моменту они были? Они появились не в конце 1990-х. К концу этот процесс пошел на спад.

Вадим Волков: Подождите. Дальше, бартер. Почему была создана ВЧК во главе с Чубайсом? Потому что было невозможно наладить учет и взимать налоги. Вся экономика была замкнута на губернаторах, которые гарантировали функционирование бартерных цепочек, обналичивание и налогообложение разными способами. Фактически, это был уход от налогов федерального центра. Мы теряли единую национальную валюту. И тогда, в мае, была страшная возня вокруг прокурора Скуратова. Там были задействованы Верхняя и Нижняя Палаты, Правительство, Администрация Президента. Потом надвигался импичмент. А потом вторжение в Дагестан. Это был период надвигающегося распада. Вот что вы могли бы мне противопоставить. Вы могли бы сказать, что партия Примакова-Лужкова сложила бы государство по-другому, приди она к власти.

Борис Долгин: Это вы говорите. Я бы так не сказал.

Вадим Волков: Я бы сказал. Но достаточно.

Владимир Молотников: Борис, вы, наверное, считаете последними выборами с выбором выборы 96-го года. Вы просто повторяете фразу Надеждина, по-моему, из программы «К барьеру».

Борис Долгин: Нет, я так не считаю. Были содержательные выборы и после 1996 года. А программу «К барьеру», извините, не смотрю.

Владимир Молотников: Если это были последние выборы с выбором, давайте воздвигнем им памятник. Предлагаю его проект. Коробка из-под ксерокса.

Изумительная тема лекции! Было одно государство. В 2000-х гг. возникло или не возникло другое. Давайте попробуем не концентрироваться на вопросах экономики. Они очень важны, но в такой короткой перспективе не решаются. Давайте подумаем, что было и что стало. Лектор верно сказал, что Россия 90-х гг. – это государство с утраченной территориальной целостностью. Она уже утрачена. С утраченным суверенитетом. С региональными конституциями были дела и похуже. В Якутии или в Туве, например. И это государство, которое прямо стоит перед угрозой не только утраты территорий. В конце концов, летом 99-го года тогдашний премьер-министр на всю страну заявляет: «Боюсь, что в ближайшей перспективе мы потеряем Дагестан». А вы говорите, что угрозы не было. Это ситуация неуправляемой ползучей конфедерализации. Государство возникшее – это государство, восстановившее территориальную целостность, свою суверенность на всей своей территории. Это государство не решило целый ряд экономических вопросов. А могло ли оно их решить? Вернусь к выступлению господина Кузьмина. Не будем говорить о легитимности прав собственности. Будем говорить о правах собственности. Какие права собственности, священные и неприкосновенные, за 200 лет существования Америки? Гражданская война – собственность кипит. Железнодорожное строительство конца ХIХ века – собственность рвут на части. Кто уважает какие-то права?! 20-30-е гг. Собственность рвется на части. Наконец, сейчас. Никакой неприкосновенной собственности никогда в истории не было.

Григорий Чудновский: Я исхожу из заявленного названия, где вы акцентировались не на политико-экономическом дискурсе, а на трансформации российской государственности. Я думаю, что вы потеряли два очень важных института. Один из них – это выборы. То есть институт граждан. В 90-е годы можно оценить, какая была ориентация значительной массы населения - по Конституции, по референдуму. Примерно такое количество человек, отдавших голоса за эту Конституцию, действующую сейчас, являлись либерально настроенными. После 2000-го или даже после 2004-го года, если пофантазировать, около 5 % этих людей проголосовали бы за ту Конституцию. Совершенно другие люди оказались. И оказались по понятным причинам – потерялся интерес к политике. Это трансформация? Серьезная. И важного блока. И второй блок. Если вы говорите о российской государственности, то я это понимаю исторически. И исторически я понимаю Церковь. Этот институт возник в 90-е годы, начал сильно изменяться после 2000-го. Это легитимный, публичный институт. И очень влиятельный. Его влияние на гражданский сектор нарастает. И он, может быть, будет скоро влиять сильнее, чем силовой. Возможно, силовики будут обращаться к новому патриарху, который сказал: «У меня есть миссия. Наш народ терпимый». И я так понимаю, что он будет помогать это терпение осуществлять. Это трансформация. В 90-е годы народ шел на риски. А сейчас он терпимый и будет все риски сносить терпеливо. Это же серьезная трансформация. Так что надо следить за этими блоками.

Вадим Волков: Спасибо. Но я не случайно оставил это за рамками модели и дискуссии.

Борис Долгин: Возвращаясь назад: насчет собственности в Америке все сильно не так. И я надеюсь, что скоро мы устроим новый семинар с Леонидом Вальдманом о нынешней ситуации в США. И он прояснит нам, что с ней делается сейчас.

Борис Грозовский: В продолжение первого вопроса Бориса Долгина. Во время кризиса увеличивается спрос на разного рода регулирования конфликтов. Возникают проблемы при осуществлении сделок. С другой стороны, возникает спрос в связи с долгами. Весь ряд проблем и споров связан со сделками и урегулированием долгов. Как сейчас будет это регулироваться? За счет усиления роли судебной системы? По всем предпринимательским опросам, предприниматели говорят, что их споры друг с другом судебная система разрешает намного лучше, чем споры с государством. Или будет возрождение бандитов? Или люди в погонах?

Вадим Волков: Вопрос непростой. Кратко он звучал бы так: «Будет ли спрос на частный арбитраж в условиях кризиса?» Логически кажется, что да. В реальности же – скорее, нет. Кризис 98-го года сыграл очень негативную роль по отношению к бандитско-предпринимательской среде. Просто потому, что объективно было невозможно получить долги. Все начали заниматься спасением своего бизнеса. Но его было невозможно спасти с помощью принуждения других, потому что денег объективно не было. Наоборот. Спрос на перераспределение могут удовлетворять и люди из Госнаркоконтроля, и из тамбовской группировки. Но он возрастает, когда идет экономический рост, когда возрастают ожидаемые выгоды. Частота заказных убийств возрастает, когда идет ожидание большей выгоды. Когда идет спад в ожидаемой выгоде, не имеет смысла убивать и вымогать. Потому что схлопывается та самая база, относительно которой люди вступают в такие конфликтные и экстремальные отношения. Вопрос остается открытым. Надо сначала доказать, что растет количество неурегулированных конфликтов. Да, растет количество проблем. Но это не значит, что они трансформируются в конфликты. Более того, в те, которые можно решить с помощью методов 90-х годов. Активизируются социальные сети, потому что это самый дешевый способ. Там, где есть возможность выстроить хоть какое-то доверие, оно будет выстраиваться на альтернативных механизмах. Предприниматели уже прошли тот этап. Они уже прекрасно понимают, что приглашение силовых предпринимателей делает положение только хуже.

Борис Долгин: Они правда это знают? А то, по некоторым действиям прошлого года, казалось, что не знают. Что снова не знают. По делу «Мечела», по попыткам втянуть государство в конфликт в ТНК-BP.

Вадим Волков: Но не втянулось же.

Борис Долгин: Государство не втянулось. Но предприниматели-то пытались.

Вадим Волков: По этим делам у меня информация только из газет. Мы не получим такого всплеска. Надо еще смотреть на сторону предложения. В 90-е было масса предложений из разных сфер. Спецназ, афганцы, уволенные работники спецслужб. Предприниматели сейчас будут писать и переписывать понятийные соглашения. В общем, они уже сами научились их соблюдать.

Светлана. Я думала, что доклад носил информативный и не очень дискуссионный характер. Но в конце вы сформулировали главный вывод, что, на ваш взгляд, возможно, что в России еще раз должна произойти смена власти, условно говоря, революционным способом. Я думаю, что революционными методами ничего в России решаться не будет. Эффект Путина позволяет нам сказать, что это легитимная власть. Потому что люди не хотят пертурбаций в обществе. Человека выдвигают, все понимают, что это не выборы, не свободные выборы и т. д. Но его все равно выбирают. Это эффект, который очень заинтересовал западное общество. Просто люди хотят, чтобы все было спокойно, чтобы не было волнений. Вы сказали, что основной вопрос в том, как делать. Я-то считаю, что есть две основных червоточинки в российском обществе, из-за которых к этому никак не могут подойти. Моя сфера научных интересов – это юриспруденция и экономика. Вы являетесь доктором социологических наук. Мои две науки это не изучают. Первое – это гражданская инициатива. У нас ни на одном уровне она не развита. Выступает Президент по телевизору и говорит: «Малый бизнес, пожалуйста, развивайся, встань на ноги». И второе. Это полная закрытость нашего общества. Если бы мы сейчас с вами были в США и, допустим, я придумала способ, как мировой экономике выйти из кризиса. Что я делаю? Я сажусь за компьютер и пишу письмо доктору экономических наук в Гарвард. Он его получает и открывает. Кем бы я ни была. Он это письмо откроет, прочитает, ответит мне вне зависимости от того, кто я. Здесь мы пытаемся выйти со своими идеями на какой-то уровень. Это невозможно. Я попыталась пройти во ВШЭ. Мне не пройти туда без пропуска. А пропуск не получить. Скажите мне, ваша наука, социология, отвечает на эти вопросы?

Вадим Волков: Спасибо. Да, нужно независимое гражданское коллективное действие, которое обладает очень мощным влиянием на власть. На нашу власть - тем более. Думаю, что легитимность власти ограничена слабым соблюдением процедуры конкурентных выборов. Но она обеспечена экономическим патронажем населения. Пока власть обеспечивает повышение уровня благосостояния, повышая пособия, пенсии, просто платит людям за лояльность, она покупает себе эту поддержку. А люди переориентированы на другие проблемы: ипотека, новый автомобиль. На потребление, которое атомизирует и не ведет к коллективному действию, даже если это проблемы защиты прав потребителей. Действительно, такой консенсус сложился. Но он ломается, потому что власть, хотя и переориентируется на выполнение своих социальных обязательств, но ресурсов для этого недостаточно. Нет дешевых кредитных денег, стимулирующих потребление. Объективно кончаются условия для такой договоренности. В этой ситуации многое будет решать возможность мобилизации. Это может быть мобилизация сетевая, через профессиональное сообщество, которая, как мы поняли в ситуации с ЕУ, является сильной. Представим себе, что вы действительно пишете нобелевскому лауреату Кругману. Он вскрывает письмо, и вы с ним идете в Овальный кабинет. Такого нет. Но у вас есть много каналов, через которые вы можете довести свою идею до общественности. Есть масса гражданских организаций. У нас этого нет, но это может быть создано. Вот как у нас реагирует общество. Когда все хорошо, его как бы нету. Это как твердое тело, твердость которого ты ощутишь, только наткнувшись на него. Мобилизация может происходить только при угрозе интересам. Вероятность этого увеличится в ближайшее время. Отсюда и оптимизм.

Наталья Самовер, историк. Правильно ли я понимаю, что нам представлена схема идеально работающего государства?

Вадим Волков: Она идеальна как модель, а не в смысле совершенства.

Наталья Самовер: К концу 90-х годов некое, непонятно откуда взявшееся государство, не соответствующее этой схеме, пришло в состояние полураспада и умерло. После этого начало строиться новое государство, которое тоже оказалось несовершенно, из чего следует, что оно тоже должно умереть. И наступает следующий этап строительства правильного государства по этой схеме. Проблема состоит, на мой взгляд, в том, что эта схема метафизическая. Она как идеальная новогодняя елка, которой в природе не существует. А каждая существующая елка в той или иной степени несовершенна. Государство является, на мой взгляд, материальной формой приспособления общественного организма к существующим историческим условиям. То государство, которое умерло в конце 90-х, представляло собой завершение процесса умирания советского государства. Государство несоветское создалось после того, как то закончило умирать. Исходя из этого, я полагаю, что не может быть конца этого недогосударства. Сейчас мы из стадии формирования одной формы приспособления переходим в следующую стадию. Это опять не будет идеальное воплощение данной схемы. Но никакого падения, никакой смерти государства и начала с нуля не может наступить. Именно поэтому вы затрудняетесь с прогнозированием, потому что вам кажется, что наступит конец. Он не наступит. Наступит изменение конфигурации внутри этой схемы. Не кажется ли вам, что вы неправы, предполагая конечность того, в чем мы сейчас существуем?

Вадим Волков: Краткий ответ – нет, не кажется. Советское государство умерло, когда был расформирован Госплан, Госснаб, ряд советских министерств, когда было расчленено КГБ на несколько частей, когда была распущена КПСС, когда был изменен территориальный состав. Тогда и умерло государство. Вы сказали про идеальную схему и уцепились за это. Это не идеальная схема. Это аналитическая схема. Государство здесь понимается не как что-то материальное, а как что-то структурное. Это система условий, возможностей. Кремль может остаться, флаг может остаться. Но государство может превратиться в ЧОП с офисом в Кремле, как это произошло в районе 96-97-го гг. Не было государства как общественной власти, как структурно обусловленных способов социального действия. Люди остались, униформа осталась. Но это перестало функционировать так, как функционирует государство. Это и называется исчезновением государства. Какие-то вещи продолжали делаться, налоги - собираться, споры - решаться. Кто-то где-то обеспечивал безопасность. Кто-то где-то что-то регулировал. Но способ осуществления всего этого не апеллировал к государству. Это был другой порядок. Он не соответствовал государству.

Елена Гусева: Если ситуация будет меняться снизу – это революция, если сверху – эволюция. Я бы хотела обратится к вашей фразе «как связать руки королю?» У нас как бы два легитимных короля, вокруг которых аккумулируется элита. Это баланс интересов не поможет эффективности процедуры?

Вадим Волков: Мне трудно ответить. Я обозначил эту проблему как самую главную и самую трудную. Я не думаю, что один король может связать руки другому. И это не значит, что он будет лучше. Это не вопрос личностей. Связать руки – это образ очень условный. Речь идет о надежных институциональных гарантиях. Ответ называется верховенство права.

Борис Долгин: Видимо, вопрос заключается в том, не может ли из такой особой конфигурации произрасти какая-то институциональная схема.

Вадим Волков: Можно сказать так. Есть пути сверху и снизу. А есть путь из середины. Это называется расколом элит. Может быть.

Борис Долгин: Не обязательно раскол. Может быть, новый договор.

Вадим Волков: Он упирается в проблему того, кто гарантирует его соблюдение.

Борис Скляренко: В принципе, вряд ли возможно обнаружить в структурных изменениях какие-то причины и наметить эволюцию государства. Здесь должен скорее действовать метод историзма. И в этом смысле становится понятно, что происходит сейчас, только через призму того, что сложилось в 90-е. Из всего, что здесь говорилось, я не согласен с одним. Вне внимания оказалось не то, когда закончилось предыдущее государство. Коренным здесь является то, что в тот момент у нас не было носителя государства нового. Проблема того, кто будет носителем и олицетворением. Была, как помните, идея собственника, но она не сработала. Были и другие идеи. Но мешало присутствие единственного человека, который был носителем нового государства, – Бориса Николаевича. Вспомните ситуацию середины 90-х гг. Все давили на него, чтобы он ушел. Почему? Потому что целый ряд его императивов привел к тому, что цепочка формирования нового государственного носителя застопорилась именно в этих формулировках: пока не уйдет Борис Николаевич, подвижки невозможно было сделать. Это затянуло весь процесс. И только когда он ушел, стало возможным снять прошлую легитимность и провозглашать новую. Все, что тормозилось до этого перед новым, было для того, чтобы не дать реставрироваться старому. Вопрос такой. В силу не этих ли причин нельзя было сделать переход к защите прав?