Д.В. Новак

Штаты принимают свои законы и в большинстве из них этот закон уже принят.

А.Л. Маковский

На основании единообразного закона? Это очень существенная разница, поэтому надо четко знать на основании какого закона принято то или иное соглашение. Вот случай с ЕТК: приняли практически все штаты, но очень мало отступлений от основного закона. Конференция комиссионеров каждый год дает подробную информацию в каких штатах адаптировался этот закон.

Д.В. Новак

Я бы хотел уточнить. Дело в том, что Единообразный закон был разработан на основе уже существующих законов, которые были приняты, начиная с середины 80-х годов. Таким образом, он аккумулирует в себе то, что было наработано штатами.

А.Л. Маковский

Почему Вы взяли штат Делавэр?

Д.И. Степанов

Я могу пояснить. Когда мы готовились к сегодняшнему семинару законодательство штата Делавэр оказалось самым доступным, а в качестве иллюстрации Делавэр был приведен совсем по другим соображениям. Дело в том, что Делавэр отличается от других штатов большой гибкостью законов laxity и в данном смысле является примером того, как не стóит делать. Это законодательство предусматривает очень широкие рамки. Эти рамки носят диспозитивный характер и могут перекраиваться участниками, инвесторами.

А.Л. Маковский

Если вы хотите создать компанию в США, то сделать это проще в штате Делавэр…

Д.И. Степанов

Конечно. Это было в качестве иллюстрации, чтобы показать как это делается. Но в то же время, мы видели законодательство других штатов. Например, в Нью-Йорке этот вопрос на уровне закона не урегулирован. В прошлом году я общался с рядом зарубежных юристов, когда присутствовал на международной конференции, которая была посвящена LLC и товарищества в Европе. Большинство юристов вообще не видят в проблему выхода, она порождена нашим правопорядком и нашими экономическими реалиями.

А.Л. Маковский

Она решается не на уровне закона, а на уровне самой компании?

Д.И. Степанов

…она может решаться и на уровне судебной практики.

А.Л. Маковский

В судебной практике на уровне самой компании. Ну, хорошо.

У нас осталось мало времени, поэтому мы можем позволить себе оставить на вопросы по 10-15 минут. Желательно, чтобы вопросы не перерастали в обсуждение. Есть вопросы к докладчикам?

В.Б. Липавский, слушатель РШЧП.

Я бы хотел задать вопрос: если мы запретим выход участника из ООО, не получится ли еще одно закрытое акционерное общество, поскольку по содержательным характеристикам ООО в таком случае будет мало чем отличаться от ЗАО?

Д.И. Степанов

Вопрос понятен. ЗАО мало чем отличается от ООО. На мой взгляд, вопрос нужно ставить иным образом: стоит ли поправлять ООО и ЗАО, только в другом управлении?

А.Л. Маковский

Вы же сами сказали, ЗАО мы трогать не будем.

Д.И. Степанов

Я имел в виду, быть ЗАО или не быть, в этом смысле мы его сегодня не трогаем? Однако определять вектор – «в каком направлении ему быть» – это очень интересный вопрос. Мне кажется, что если даже запретить (по общему правилу либо вообще полностью) выход из ООО, мы не сблизим данную форму с ЗАО. В ЗАО есть одно принципиальное различие, которое кроется в экономике: ООО – это более закрытая форма, чем ЗАО. Если вы обратитесь к опыту использования правовых конструкций в случае, когда появляется иностранный инвестор в хозяйственном обществе, то увидите, что ООО используется чаще, потому из ООО можно сделать более закрытую корпорацию. Это очень существенный и принципиальный момент. Мне кажется, ООО не изживет ЗАО.

М.А. Бурмистрова, Департамент корпоративного права и новой экономики Минэкономразвития России.

Я хотела бы задать вопрос г-ну Липавскому. В чем Вы видите проблему? У нас есть статистические данные (достаточно большая выборка) по количеству преобразований в период с 1998 по 2001 годы в Санкт-Петербурге из ЗАО в ООО – 1560 и совсем немного из ООО в ЗАО - около 50. Пусть сами участники рынка сделают этот выбор. Да они уже сейчас это делают. Сам рынок делает этот выбор в пользу ООО. А вслед за рынком и законодатель сделает этот выбор.

А.Л. Маковский

Давайте оставим этот вопрос для общего вывода.

Когда Вы говорите, что надо каким-то образом ввести дополнительные ограничения на выход из ООО, какой интерес этими ограничениями преследуется? Интерес в сохранении капитала, интерес в недопущении уменьшения активов ниже уставного капитала или интерес в сохранении состава общества? А может быть что-то другое?

Д.И. Степанов

Александр Львович с некоторых пор очень интересуется определением приоритетов в гражданском праве и в очередности требований, поэтому и задает подобный вопрос…

Это тот самый вопрос «кого больше любить?». Во-первых, для чего вообще вводится юридическое лицо в обороте? Для чего участники избирают ту или иную организационно-правовую форму?

Форма юридического лица вводится для того, чтобы вести через это искусственно созданное образование предпринимательскую деятельность. Соответственно, мы отвечаем на первую часть вопроса: юридическое лицо существует, прежде всего, для его участников. Его внутренние инвесторы являются теми выгодоприобретателями, для которых существует эта конструкция. Когда осуществляет свою деятельность эта искусственно созданная организация, у нее есть те лица, с которыми она вступает в правоотношения – контрагенты.

Почему избирается та, а не другая организационно-правая форма юридического лица? Для этого не нужно приводить никакой специальной статистики, для большинства практикующих юристов будет очевидно, что ООО – самая распространенная форма юридического лица.

А.Л. Маковский

Вы пропустили промежуточный вопрос, который я задал. Для чего существует организационно-правовая форма нам понятно. А почему выбирают именно эту организационно-правовую форму?

Д.И. Степанов

Здесь необходимо сразу обозначить две группы, противопоставленные друг другу – это внутренние участники и кредиторы. Это те группы, между которыми всегда возникают конфликтные интересы. При разрешении конфликта мы должны определиться: кому отдавать приоритет в правовом регулировании той или иной организационно-правовой формы юридической лица.

Мне представляется, прежде всего, нужно отдавать приоритеты участникам, и только потом искать баланс участников и кредиторов. Но ни в коем случае не наоборот.

А.Л. Маковский

Если будет наоборот, то мы не создадим юридическое лицо.

Д.И. Степанов

Хотя конструкция «наоборот» тоже используется. В банкротстве меняются местами выгодоприобретатели. Это ответ на первую часть вопроса.

Теперь ответ на вторую часть вопроса. Здесь тоже очевидно, что ООО сочетает все положительные черты, какие только есть в юридических лицах различных групп, как корпорации, акционерные общества, так и союзов лиц. При этом у него нет излишних ограничений, обременений, которые свойственны двум крайним формам. В ООО нет неограниченной ответственности участников, что характерно для союзов лиц. Это очень привлекательный момент для участников, чтобы избрать именно эту форму. Более того, в ООО внутренняя корпоративная структура схожа с АО в части защиты прав внутренних инвесторов, защиты их неуправляемой утраты контроля над корпорацией. Таким образом, в случае с ООО подобная конструкция создана всецело в интересах участников.

Близка конструкция ООО с АО. Но опять-таки у ООО есть более интересная черта: у него нет того обременительного правового регулирования, которое свойственно для чистой конструкции союзов капиталов (АО), нет тех ограничений, которые установлены исключительно для АО: нет ни раскрытия информации, нет формализованной процедуры созыва и проведения собрания акционеров, нет очень строгих положений по процедуре голосования, изменения учредительных документов, изменения уставного капитала и проч. ООО – это, если угодна, очень мобильная форма.

А.Л. Маковский

Ради чего в этой конструкции физические лица выбирают эту конструкцию?

Д.И. Степанов

Ограниченная ответственность.

А.Л. Маковский

Я уже начинаю с Вами полемизировать…

А.Ю. Иванов, слушатель РШЧП

Я так понимаю, принципиальная задача состоит в том, чтобы избежать указанных выше негативных последствий от произвольного выхода участников из общества, но почему решение этой задачи конструируется только с помощью превентивных средств, т.е. посредством ограничения свободы действий участников (учредителей) общества?

Как Вы считаете, существуют ли меры, ориентированные непосредственно на ликвидацию и/или компенсацию последствий. Например, по аналогии со ст. 56 ГК РФ, в соответствии с которой субсидиарно может быть возложена ответственность в случае банкротства, на лицо, имеющее право давать указания данному юридическому лицу.

Возможно создать несколько механизмов, более тонко регулирующих деятельности ООО, которые бы перекладывали негативные последствия на участника, который своим волевым актом решил выйти из общества. При создании общество формируется не только как союз капиталов, но и как союз лиц, существует некоторое взаимное соглашение по определенным действиям. Потом один из участников решает нарушить соглашение, выйдя из общества, не считаясь с желанием остальных.

А.Л. Маковский

Как далеко могут быть продлены черты союза лиц в ООО?

А.Ю. Иванов

Не только союза лиц. В вопросах публично-правового характера, например, ликвидация юридического лица, когда на оставшегося участника возлагаются все меры обременения: почему их нельзя распространить на лицо, которое при определенных обстоятельствах могло бы быть ответственным? Почему этот вопрос не обсуждается?

А.Л. Маковский

Ну, в общем да. Другой подход.

Д.И. Степанов

На самом деле, благодаря реплике Александр Львовича возникло два вопроса. Первый - почему мы пытаемся решить проблему «на входе»? Почему мы не ограничиваемся правовыми средствами «на выходе»?

А.Л. Маковский

Можно сочетать и то и другое.

Д.И. Степанов

А никто и не говорит, что мы исключаем: либо то, либо другое. Я как раз призываю аудиторию переключить свое внимание на поиск правовых конструкций «на входе», но это не значит, что мы исключаем все правовые конструкции «на выходе».

Более того, в литературе, в рамках направления law & economics выделяются две группы правовых регуляторов. Правовые регуляторы «до» ex ante и «после» ex post совершения каких-то действий.

То о чем Вы говорите – это призыв к сочетанию правовых регуляторов. В данном случае сама тема семинара связана с поиском эффективных ограничений «до» ex ante, т.е. попытаться установить барьеры, чтобы этого не допускать вообще. Однако это отнюдь не предполагает, что превентивные меры исключают последующие меры. Мы пытаемся найти превентивную меру.

А.Л. Маковский

Вы сказали, что было два вопроса.

Д.И.Степанов

И второй вопрос из реплики Александра Львовича: как далеко можно идти в части установления водораздела между союзом лиц и союзом капиталов? Если мы занимаемся поиском предварительных ограничений, то нужно обсуждать вопрос: что мы допускаем в данной конструкции? Если мы найдем то или иное построение, то мы увидим, что в нем превалирует. К примеру, если мы запрещаем вообще выход, то очевидно, что мы переводим ООО из некоей промежуточной формы, в которой она находится в настоящее время, область союза капиталов. Если мы говорим о том, что сохраняем существующее положение, то мы консервируем статус-кво. Если мы вводим институт получения согласия, то наоборот, переводим ООО из промежуточного положения в союз лиц.

Да, я пропустил вопрос Александра Львовича, почему выбирают ту или иную форму? Мне кажется, есть коренное различие между ООО и ЗАО, обозначенное в теме сегодняшнего семинара: при выходе из ООО участнику должна быть выплачена определенная часть в имуществе, принадлежащем ООО (через определение реальной стоимости доли и выплату ее из стоимости чистых активов, то есть здесь нет никаких ограничений на передачу имущества), в ЗАО не только не возможен обратный выкуп акций при «выходе» из ЗАО (там просто нет такого права выйти), но даже если и выкупаются акции по иным основаниям, то на выкуп акций может быть направлена часть имущества ЗАО, не более 10 процентов его чистых активов. Таким образом, в этом моменте ЗАО содержит больше позитивных моментов, нежели негативных.

А.Л. Маковский

Превентивные всегда можно осуществить, а последующие часто бывает трудно реализовать.

Д.И. Степанов

Возможно я не отвечу на этот вопрос по существу. Моя коллега Елена Баринова, сидящая рядом, подсказывает, что существует организационно-правовая форма, снимающая ответ на Ваш вопрос.

Помимо ООО существует еще и общество с дополнительной ответственностью (ОДО), но его почему-то никто не выбирает. Я возвращаюсь к вопросу Александра Львовича: почему участники выбирают ООО? За исключением случаев банкротного законодательства, участники такого общества не несут ответственности по долгам общества - это одно из самых главных и привлекательных черт любого юридического лица. Ни при каких обстоятельствах, ни при каких событиях они не будут привлекаться к ответственности по долгам предприятия.

А.Л. Маковский

Вы все время противопоставляете общество товариществу. А это не вполне корректно.

Д.И.Степанов

Как раз вопрос об ответственности. Именно поэтому инвесторы выбирают ту форму, которая обеспечивает большую степень безответственности. В данном случае ООО – это форма, обеспечивающая баланс ожиданий и интересов внутренних инвесторов (в сравнении с ОДО). При сравнении с АО также очевиден ответ: ООО – это форма более легкая, мобильная.

А.Л. Маковский

Давайте уже перейдем к репликам, обсуждениям.

Да, вопрос ответственности Вы можете урегулировать заранее, тогда от встанет при выходе.

Д.И. Степанов

Этот вопрос встанет, когда общество начнет ликвидироваться. Пока общество нормально функционирует, этот вопрос не возникнет. Если вопрос ответственности встанет при ликвидации общества, то это чистая конструкция ОДО, потому что ответственность возлагается при недостаточности имущества.

А.Л. Маковский

Здесь имеется в виду перераспределение ответственности по существу, т.е. не полное освобождение тех, кто выходит.

Ну, хорошо. Я думаю, мы перешли к стадии обсуждения.

Что все-таки представляют собой эти самые отношения внутри ООО? Эти отношения уже сегодня в литературе называют корпоративными, внутрикорпоративными и выделают как отдельная группа гражданских правоотношений. У докладчика есть две концепции (западноевропейская и англо-американская). Наверно, нам тоже стоит серьезно подумать и определиться. Начинать надо с самого элементарного и потом постепенно переходить к вопросам, где ответ менее очевиден.

Вы никуда не денетесь от ответа на вопрос о том, что существуют правовые обязанности в этих отношениях. Это закреплено нормативными актами, уставными документами. Какая природа этих прав и обязанностей? Гражданско-правовая или это нечто иное? Я бы для себя ответил: гражданские правоотношения. А это обязательственные правоотношения? А договорные ли это правоотношения? Этот контракт зримый, подразумеваемый, устный, письменный или это лежит в другой плоскости? Если на первый вопрос ответ ясен, на второй – более или менее ясен, то на третий и четвертый вопрос – не так очевиден. Для себя я определился с ответами, как, наверно, и многие из вас. За этими ответами тянется целый ряд юридических последствий.

Так что, докладчик очень правильно пронумеровал вопросы. Из всех этих вопросов главным остается первый.

Но я вас не призываю сосредоточиться только на чистой теории. Кто-то из физиков отметил, что нет ничего практичней хорошей теории. И все же в любых аспектах давайте обсуждать проблему ограничения выхода участника из ООО.