2.2. Мыследеятельность на уровне универсума воспроизводства

На уровне универсума воспроизводства вся предметная среда, как ситуация воспроизводства, является результатом исторического мыследеятельностного практического освоения мира объектов. Помните, в схеме структурной единицы деятельности процесс актуализации вовлекал многообразие предметов, организованность которых мы назвали «ситуацией». И это относилось не только к отдельному акту, но к деятельности любого уровня, на который накладывалась эта онтологическая единица. Поэтому, если мы посмотрим на универсум воспроизводства как на особую актуализацию, то вся тотальность, вовлеченных в нее предметов и их организованность выступает как ситуация воспроизводства, которую мы и называем предметной средой деятельности. Это чисто формальный ход. И Георгий Петрович уделяет освоению предметной среды большое внимание, особенно в «ОРУ-1» и «ОРУ-2». При этом он отмечает, что речь идет прежде всего о практическом освоении мира, а не о познании.

Верховский. Ассимиляции.

Дубровский. Можно сказать «ассимиляция», но там был иной термин.

Данилова. Овладение.

Дубровский. «Овладение» -- хорошее слово. Практические освоение и овладение. Этот процесс имеет две важные составляющие. Освоение – как ассимиляция, а овладение имеет еще некую прожективную составляющую.

Освоение происходит, прежде всего, благодаря первичной практической ассимиляции, состоящей в физическом задействовании объектов, выделению из их среды образцов, или эталонов, и обозначением их с помощью слов-названий. Затем эти эталоны начинают употребляться в применении к новым задействованным объектам, с которыми мы сталкиваемся. Скажем, летит самолет над Африкой – пилот допил свою Кока-колу, швырнул бутылку через плечо из кабины, и она падает среди бушменов, которые никогда в жизни не видели ни бутылок ни стекла вообще. И вот один из них смотрит на нее и говорит: «Вода». Потом потрогал и говорит: «Каменная вода». Точно так, как «твердая вода» -- зеркало у Миклухо-Маклая, которое часто упоминал Георгий Петрович. «Вода» выступила как эталон прозрачности и бесцветности, а «камень» как эталон твердости. И он применяет эти эталоны для того, чтобы освоить неизвестный предмет -- бутылку. Соотнеся новый предмет с эталонами и обозначив его соответствующими словами, он как бы эту бутылку присвоил, ассимилировал.

Сначала люди ассимилируют существующие природные объекты, а затем начинают конструировать новые объекты, производя новые эталоны. Впоследствии, накопленный арсенал эталонов начинает применяться к многообразию объектов, с которыми сталкиваются люди в деятельности. Это сведение безграничного мира объектов к сравнительно узкой группе эталонов и образует суть вторичного освоения «мира» -- познания. Как пишет Г.П., «знание есть не что иное, как ... выражение мира объектов через набор образцов» («ОРУ-1», с. 368). Как он неоднократно отмечал «увидеть» можно только то, что знаешь и для чего слово имеешь». Эталоны транслируются в культуре и осваиваются индивидами в процессах воспитания и обучения, основанных на живой демонстрации и мысли-коммуникации. С помощью взрослых дети одновременно осваивают как значения слов и навыки распознавания и употребления предметов.

Эталоны вместе с лексиконом транслируются культурой – мама нас обучает значениям базисных слов, а потом уже мы можем посмотреть в толковый словарь. И он через значения, которые предполагаются нам известными, объясняет другие значения, нам неизвестные. Это как раз тот самый случай, когда набор уже освоенных эталонных значений позволяет нам освоить новые предметные значения. Этот базисный запас значений мы осваиваем, как правило, с помощью непосредственного задействования предметов и общения со взрослыми.

Таким образом, мышление погружается в воспроизводство, прежде всего как сторона практического овладения предметной средой путем задействования--речи--мысли. Сторона задействования осуществляется за счет непосредственной манипуляции—сенсорики. Речевая сторона -- с помощью лексикона. Мыслительная -- с помощью эталонов. С одной стороны, мышление в истоках базируется на непосредственном физическом задействовании предметов, а, с другой, без речемысленного опосредования никакое задействование невозможно. Другими словами, физическое задействование предметов всегда опосредованно речью—мыслью, а речь—мысль в конечном счете основана на физическом задействовании предметов и знаков.

Например, «стакан» это, прежде всего, то из чего пьют. Его еще и изготовляют из стекла, пластика, бумаги или чего-то еще. И если я в этом контексте говорю стеклянный стакан, то он, прежде всего выступает в своей предметности – то из чего пьют и что сделано из стекла. Но слово «стакан» еще имеет и общее лексическое «объектное» значение. Например я могу сказать, что стакан граненный. И если я в определенной ситуации, например, прошу вас: «пожалуйста передайте мне тот стакан», то вы хорошо понимаете, что речь идет о стакане как единичном объекте, на который я указываю. Эта объектность возможна только благодаря освоению значения слова в процессе задействования стаканов как единичных объектов. Это очень важный и тонкий момент.

Историки психологии говорят, что Б.Ф. Скиннер первоначально был операционалистом – полагая, что научные понятия должны определяться через экспериментальные процедуры. На каком-то этапе он якобы отказался от операционализма. На самом же деле, он просто стал более последовательным операционалистом, он осознал, что без наличия объектов оперирования, никакие их операционально-предметные определения не имеют смысла. То есть, без объекта оперирования, операция – пустой звук.

Есть ли вопросы по поводу мыследеятельности на уровне универсума воспроизводства?

Вопрос. У меня вопрос к предыдущему. Виталий Яковлевич, я потерял момент перехода. Вы ведь хотели мышление погрузить в деятельность?

Дубровский. Это я и делаю.

Вопрос. Но в какой-то момент Вы ведь стали погружать в деятельность мыследеятельность?

Дубровский. Нет. Я стал погружать мышление в деятельность. При этом исходным онтологическим положением было то, что мышление и деятельность изначально являлись одним. Затем в силу необходимости трансляции обособившихся норм деятельности и мышления (и языка) по разным каналам, они «разъединились» лишь в нормативном плане. А в плане реализации действиеречьмысль всегда были единым процессом актуализации. Мы же, исходя из их уже имеющегося разделения в нормативном плане, обсуждаем их единство как вторичную «склейку» речи—мысли—действия, оформляя это онтологически как мыследеятельность.

Заметьте, что я все еще нахожусь на той стадии становления методологической рефлексии, когда онтология деятельности рассматривается метафизически, или «морфологически». На этой стадии «погрузить мышление в деятельность» формально означает, что мы должны реконструировать понятие мышления в деятельностных онтологемах. Однако, метафизическое положение, что «мышление есть деятельность», справедливо лишь на предельно абстрактном уровне и лишь означает, что мышление есть воспроизводящаяся нормативно заданная процессуально ориентированная система. Но на более конкретном уровне, мы обнаруживаем, первое положение Г.П. о мыследеятельности -- «нет мышления без деятельности и деятельности без мышления». Это несоответствие абстрактного и конкретного устраняется с помощью различения планов нормы и реализации. Суть понятия мыследеятельности и состоит в том что деятельность и мышление разделены в нормативном плане, но объединены в плане реализации. И это понятие позволяет переосмыслить онтологию деятельности как онтологию мыследеятельности.

Теперь я иллюстрирую это, говоря: смотрите, мы задействовали предмет физически – и это вроде бы деятельность, но это возможно только тогда, когда мы обозначили этот предмет словом и задали значение этого слова через соотнесение этого предмета с набором эталонов – норм особого типа. Это и есть освоение предмета, являющееся сущностью мыследеятельности на уровне универсума воспроизводства.

Данилова. Но этим примером Вы показываете значение мыслекоммуникации для освоения предметного мира, но не комментируете наличие и значение чистого мышления, вроде бы.

Дубровский. Имплицитно. Я упомянул, что в какой то момент освоения предметной среды начинается конструирование новых объектов, имея в виду, что в процессе конструирования мы вынуждены мыслить схемами, и так далее. Ведь акцент у меня здесь не столько на мысли--коммуникации, сколько на мысли—действии.

Данилова. И еще один вопрос, который, по-моему, значился тоже на уровне универсума. Ведь в «схеме мыследеятельности» принципиально важно, что и мыследействие в нижнем слое, и чистого мышления – два принципиально разных, иначе не будет коммуникации, и тогда вообще... Вроде наряду с разделенностью на три слоя, есть еще вот эта принципиальная разделенность на две половинки. А как на уровне универсума отыгрывается, или отыгрывается ли, на Ваш взгляд, вот это принципиальное не единство мышления?

Дубровский. Я не совсем понял – что значит «не единство мышления»?

Данилова. У Вас же наверху две доски.

Дубровский. Потому что это не онтологическая схема. Всё, что я беру из этой схемы, это три пояса и соответствующие принципиальные положения, выражающие, на мой взгляд, идею мыследеятельности.

Данилова. То есть, Вы не считаете принципиально важным различение схемы еще на левую и правую половины? Потому что, на мой-то взгляд, это тоже входит в принцип, наряду с тремя уровнями. Или это вопрос спорный?

Дубровский. Дело в том, что Вы своим вопросом застали меня врасплох. Честно признаться, я над этим не задумывался, поскольку мне казалось, что это как-то схвачено в идее того, что нет мышления вне коммуникации, которая очевидно всегда двустороння. Во всяком случае, я думаю, что имеет смысл поставить это как вопрос для обсуждения.

Я хочу обратить внимание слушателей на то, что Вера Леонидовна делает следующее формальное замечание: «Ну, хорошо, вот вы взяли из схемы пояса 1-2-3, но там было еще разделение на две половины. Пусть это оргдеятельностная схема, но почему вы в своих принципах не отразили это разделение?». Это очень законное формальное требование. Я предлагаю всем нам об этом подумать и в дельнейшем, если представится возможность, это обсудить.

Вопрос. У меня вопрос к предыдущей схеме. А собственно, из какой позиции фиксируется данная схема? То есть, она фиксируется в мышлении? Или она фиксируется в мыслекоммуникации? Где позиция того, кто фиксирует данную схему?

Дубровский. В данном случае, я как тот, кто читает эту лекцию, использую ее как средство организации своего рассказа, чтобы, тыча пальцем, организовать свой рассказ и ваше понимание. Я говорю, смотрите, я говорю, что идея «мыследеятельности» основана на трех основных, на мой взгляд, очевидных положениях или принципах.

Вопрос. А Вы можете себя обнаружить на этой схеме, когда рассказываете?

Дубровский. Могу но не хочу. Моей цели более соответствовало бы изображение себя как говорящего по поводу этой схемы, т.е. как морковку употребляющую эту схему как средство наряду с онтологической схемой деятельности. И это было бы изображение ситуации, в которой я пытаюсь коммуницировать с Вами.

Вопрос. А на каком из уровней?

Дубровский. А не на каком. Я же все еще имитирую онтологическую, или метафизическую, нулевую стадию становления методологической рефлексии. Я не хочу рефлексивно входить в схему мыследеятельности и, тем самым использовать ее онтологически. Кроме того, любая смена рефлексивного уровня значительно затруднила мое повествование и ваше понимание.

Вопрос. Виталий Яковлевич, я всё-таки свой вопрос хочу развернуть. Может быть, я просто неправильно Вас услышал? Вы начали с шага, связанного с погружением мышления в деятельность?

Дубровский. Да.

Вопрос. И вот теперь, правильно ли я Вас понимаю, что идея «мыследеятельности» и отражает это самое погружение мышления в деятельность?

Дубровский. Она задает погружение программатически. Ведь смотрите, когда говорят «мышление есть деятельность»... Что это значит – «мышление есть деятельность»? А в другом месте Георгий Петрович говорит: «Мы думали вначале, что мышление есть деятельность, а теперь мы понимаем, что мышление не есть деятельность». И оба утверждения правильны.

Вопрос. Но в этой связи, по-видимому надо трактовать с оговоркой употребленное вами выражение «погружение мыследеятельности в деятельность»? Погружение именно мыследеятельности в деятельность? Или мышления в деятельность?

Дубровский. Здесь это одно и то же. По идее, я должен погрузить именно мышление в деятельность, если понимать мышление суммарно, нерасчлененно. Но при этом я использую схему мыследеятельности, представляющую мышление расчлененным на три пояса. Поэтому мы сначала говорим – «мышление есть деятельность», потом – «мышление не есть деятельность, а есть мышление». Теперь, как совместить эти два противоречащих утверждения Георгия Петровича? Вот идея «мыследеятельности», она и совмещает это. Изначально они были одно. Затем, в процессе эволюции деятельности они обособились, но только в плане трансляции. А в плане актуализации все эти различные нормы реализуются в едином потоке актуализации, или выполнения деятельности. И это уже вторичная «склейка», соответствующая идее мыследеятельности. При этом заметьте, я все еще нахожусь на уровне положенной реальности деятельности, и поэтому рассуждаю в онтологической, или, что то же самое, метафизической манере: «изначально деятельность и мышление были нераздельны и в плане трансляции и в плане актуализации, затем они обособились в плане трансляции, но в плане актуализации они вторично объединяются в процессе актуализации». И эту принципиальную онтологическую схему «шага генеза» деятельности (Схема 5) я собираюсь применить к каждому уровню организации воспроизводства, иллюстрируя ее по крайней мере одним примером.

Схема 5¹

Моя задача – быть предельно ясным в отношении того, что я делаю. Вы можете возражать. Например, вы можете сказать «я не принимаю этого способа погружения по тому-то и тому-то». Но мне важно, чтобы эта моя процедура была вам ясна. Вот Вера могла меня подловить благодаря тому, что я говорил достаточно ясно об этой схеме как о схеме оргтехнической...

Данилова. Организующей мышление.

Дубровский. Организующей мышление. И я ее использовал для организации своего мышления, а Вера мне говорит: «Да. Вы использовали ее, но не в ее полноте».

Данилова. Совершенно верно.

Верховский. Теперь вопрос к стратегии дальнейшего изложения.

Дубровский. А я продолжаю эту же самую стратегию. Что же касается разделения на левую и правую сторону, то на следующем уровне оно получается автоматически.

Данилова. Может быть, действительно, на уровне универсума это не срабатывает, а уже на уровне различения сфер, оно работает. Возможная логика.