Ананта Виджняна Даса (Аркадий Щербаков). Буддизм и Парадвайта Межрелигиозные диалоги. Часть I.

Мне бы хотелось начать вот с какого вопроса. Известный буддийский философ Нагарджуна привёл ряд логических опровержений идеи Бога-творца. Как Вы относитесь к его аргументам?

Мне нравится подход Нагарджуны. Он очень последователен, и его бескомпромиссная философия (прасангика-мадхьямака) отражает саму суть буддизма. Возможно, это покажется странным, но я считаю, что труды Нагарджуны лучше всего доказывают существование Бога.

Это, действительно, звучит странно. Вы полагаете, что, например, его работа «Ишвара-картрива-ниракритир» (Опровержение идеи Бога-творца) может служить доказательством существования Бога?

Да, косвенно. В этом произведении опровергается единственный тезис (пратиджня) «Есть Бог-творец». Другими словами, здесь говорится о том, что некая высшая личность, например Вишну, не может являться творцом нашего измерения. Нагарджуна доказывает именно это. Наш концептуальный ум формирует идею Бога-творца, но, в действительности, эта идея абсурдна. Ограниченное не может сотворить безграничное. Ишвара, в понимании Нагарджуны, это нечто ограниченное и созданное. Кроме того, сама идея «творения» глубоко противоречива. Для того, чтобы придти к истинному пониманию Бога, нам, прежде всего, нужно избавиться от ряда ошибочных отождествлений, связанных с ним. Нагарджуна сводит такие отождествления к абсурду и, тем самым, расчищает путь к подлинному знанию.

Но Нагарджуну часто называют нигилистом. Например, в Муламадхьямака-карике он утверждает, что ничего не может быть произведено, что причины не порождают следствий и т.д.

Нагарджуна говорит, что все философские категории не способны описывать реальность; что они являются просто продуктом нашей ментальной деятельности. И в этом, строго говоря, он прав. В то же время, нужно хорошо понимать, что нигилизм Нагарджуны — это нигилизм самого буддизма. Многие буддийские школы, особенно тантрические, пытались преодолеть этот нигилизм, но, в результате, у них получался некий метафизический винегрет. Самое интересное, что Будда вообще не занимался метафизическими аспектами творения. Все это было придумано позже и умело интегрировано в буддизм.

Какова же польза от нигилизма Нагарджуны?

Нигилизм вызывает разочарование. Разве в этом нет пользы? Это неплохой побудительный мотив. Поняв, что любые утверждения можно свести к абсурду, нам, по крайне мере, не захочется спорить с кем-либо…

То есть Вы считаете, что доказать или опровергнуть существование Бога логическими средствами невозможно?

Конечно. Ведь Бог не является объектом достоверного познания. Он не познается с помощью прямого йогического восприятия (пратьякша) и умозаключений (анумана). Он сам есть То, что познает. Но То, что познает, не может исследоваться с помощью логики. Тем не менее, логика может показать, например, абсурдность возникновения из ничто. Из небытия не может возникнуть бытие. Логика способна работать с причинами и их следствиями, но как анализировать То, что воспринимает причины и следствия? Кроме того, превращение причины в следствие — это просто концепция, как прекрасно показал Нагарджуна.

Как в этой связи выглядит буддийское учение о прекращении страданий?

Оно выглядит вполне логично, но ничего не объясняет. Будда говорит, что причина страданий — жажда или желания. Такова Вторая благородная истина, и она вполне понятна. Но что является причиной желаний и цепляний? Продолжая задавать вопрос о причинах, мы попадем в тупик, из которого невозможно выбраться. Таким образом, не найдя изначальной причины страданий, мы не сможем устранить эти страдания на уровне промежуточной причины. Можно постоянно вытирать мокрый пол, не понимая, что прохудилась крыша.

В буддизме говорится о безначальном круговороте сансары. Изначальная причина отвергается.

Именно. Категория безначального — это попытка выхода из тупика, который обусловлен поиском самой первой причины. Но, на самом деле, здесь присутствует очевидный логический дефект. Безначальное — бессмысленная категория. Кроме того, причинно-следственная цепь — не единственная модель возникновения.

Что Вы считаете изначальной причиной?

Неверно говорить об изначальной причине. Она просто не существует. Это надуманная концепция, за которой ничего не стоит…

Но Вы сами заговорили о ней.

Я заговорил о ней потому, что всё буддийское учение держится на причинно-следственном законе. Однако этот закон не способен объяснить возникновение феноменального мира, так как поиск изначальной причины приводит к абсурду. В лучшем случае, мы будем вынуждены признать, что все возникает из пустоты, а пустота обладает бесконечной мудростью. Вы можете понять, что такое «мудрость пустоты»?

Ну, возможно, речь идет о бесконечной потенциальности, которой обладает пустота…

Верно, но как эта потенциальность актуализируется? Например, чистый лист бумаги обладает бесконечной потенциальностью, поскольку на нём можно создать любое изображение. Но это изображение создается не самой потенциальностью листа, а творческим потенциалом художника. Экран в кинозале также обладает бесконечной потенциальностью, но сам ничего не проявляет. Мир буддистов похож на чистую и прозрачную сферу, на поверхности которой из пустоты возникают феномены. Это весьма ограниченное представление.

Если нет изначальной причины, то как нам объяснить возникновение феноменов?

Тут есть ряд проблем. Придется доверять каким-то источникам. Логика в таких вопросах помогает не сильно. Большинство источников говорят о божественном творении, но понимание Бога везде разное, что, впрочем, вполне естественно…

Я все-таки не могу согласиться с Вами по поводу логики. Буддийские логики доказывают, например, непрерывность сознания. Их доказательства выглядят весьма убедительно. На основе непрерывной последовательности моментов сознания, они анализируют феномен перерождения. Они, по-Вашему, в чем-то ошибаются?

Их логика выглядит безукоризненно только в пределах их собственного воззрения. Что такое «моменты сознания»? Кто Вам сказал, что сознание состоит из моментов? Это совершенно недоказуемо. Теория моментальности (кшаникавада) уже неоднократно опровергалась, причем иногда и самими буддистами. Она содержит в себе целый ряд неразрешимых противоречий. Она не может объяснить даже механизм возникновения памяти.

Но непрерывность сознания очевидна…

Непрерывность — это не моментальность. В тех доказательствах, о которых Вы упомянули, буддисты говорят именно о первом моменте сознания у ребенка. Вы ведь это имели в виду?

Да, возникновение самого первого момента сознания у ребенка. Анализируются все возможные причины его появления.

Если никаких моментов нет, то все эти хитроумные доказательства бессмысленны. Может лучше говорить не о возникновении сознания у ребенка, а о возникновении самого ребенка в непрерывном сознании?

Я понимаю, Вашу мысль… Давайте, все же, чуть подробнее поговорим о причинах и следствиях. Буддисты считают, что причина порождает новое следствие, но сама при этом исчезает. Вы согласны с таким подходом?

Это лишь одна из теорий причинности. Есть два основных подхода: саткарьявадаиасаткарьявада. Буддисты (за редким исключением) придерживаютсяасаткарьявады, полагая, что в причине нет следствия. Другие философы, например школы Самкхья, считают, что следствие уже присутствует в причине. Они приводят, кстати, ряд весьма убедительных доказательств.

Да, я читал такие доказательства. Все не так просто, и споры о том, кто прав, не утихают и по сей день. А какова позиция парадвайты?

В целом, мы придерживаемся воззрения саткарьявады. Но здесь важно понимать, чтосаткарьяваданеоднородна, в ней есть ряд подразделов, например:паринамавада, вивартавада и абхасавада.В ученияхпаринамавадысчитается, что причина трансформируется в следствие (как молоко — в масло);вивартавадины, например последователи Адвайта-веданты, полагают, что никакой трансформации нет, а есть лишь иллюзорное восприятие (известный пример с веревкой и змеей);абхасавадинытакже говорят о том, что причина не трансформируется в следствие, а все феномены — это реальные отражения или проявления божественной воли Бога.

Не могли бы Вы пояснить термин «реальные отражения»?

Мы рассматриваем три уровня проявления реальности: Шакти, Видья и Майя. Так вот, вселенная реальна на всех трех уровнях. На уровне Шакти существует абсолютная реальность (парамартхасат), а на уровнях Видья и Майя — условно-относительная реальность. Но подробное объяснение всего этого займет слишком много времени.

То есть, Вы не считаете, что мир подобен сну?

Тут все зависит от субъекта, который видит сон. Если рассматривать феноменальный мир как сон некоего индивидуального существа, некого «я», то такое воззрение считается в Трике ложным. Но если мы говорим, что весь мир — это сон Парамашивы, то такое объяснение, с известными оговорками, можно принять. Мы не говорим, что проявленный мир обладает онтологической реальностью или самосуществованием. Мир имеет лишь эпистемологический смысл, и в этом аспекте он вполне реален. В парадвайтепринята доктрина духовного реализма.

Мне бы хотелось понять, как следствие может существовать в причине?

Если считать весь проявленный мир отражением или проявлением (абхаса), то важно понять причину этого проявления. Здесь есть проблема. Наш концептуальный ум просто не способен понять, каким образом воля Бога может проявляться в виде феноменов. Мы можем представить себе лишь возникновение феноменов из других феноменов. Свободная воля Бога (сватантрья) — это единственная причина всех проявлений. В действительности, между этой причиной и следствием нет никакой разницы. Все происходит в едином и чистом сознании Бога. Но ограниченное «я» имеет двойственное восприятие, принимая что-то за причину, а что-то — за следствие. Такое восприятие — иллюзия, порожденная майей.

А можно это объяснить как-то проще?

Представьте себе художника, который удерживает в своём уме чей-то образ и рисует его на холсте. Следствие — нарисованная картина — уже существовала в причине, то есть в уме художника (здесь я, конечно, сильно упрощаю). Картина — это внешнее проявление внутреннего знания (джняна-шакти).

Да, при таком подходе все разговоры о некой изначальной причине не имеют особого смысла. Но при этом, как мне кажется, отвергается эволюция сознания и материи.

Изначальное подразумевает фактор времени, но, в действительности, причина творения находится за пределами времени. Закройте глаза и представьте, что вы идете по какой-то хорошо знакомой вам улице. Вы идете, и это процесс, разворачивающийся во времени. Вы можете мгновенно пробежать всю улицу или идти очень медленно. Однако ваше сознание, которое стало причиной этой визуализации, находится за пределами такого условного времени. У визуализируемого Вами процесса нет никакой «изначальной причины». Процесс возникает сразу как некое динамичное целое.

И это похоже на творение Бога, если я Вас правильно понял?

В какой-то степени, да. Только у Него больше возможностей.

И тогда можно согласиться с Нагарджуной, который утверждал, что существующее не возникает ни из себя, ни из другого. Так?

Совершенно верно. В самих проявлениях (абхасах) не найти их причин. Каждое такое проявление не возникает из себя или из других проявлений. Однако Нагарджуна отрицал и само существование, он говорил: «Нет ни существования, ни не существования». Это уже больше похоже на нигилизм. Нагарджуна считал, что есть только пустота.

Как объясняет пустоту парадвайта?

Как наиболее тонкий вид ограниченного «я-сознания». Это похоже на состояние сна без сновидений…

То есть пустота всегда связана с «я»? Мы не можем, например, сказать, что Бог обладает пустотной природой?

Пустота — это замученное буддистами слово. Его превратили в какой-то фетиш… Чтобы говорить о пустоте, нужно иметь так называемый объект отрицания. Наше ограниченное «я» — это и есть такой объект. Именно его самосуществование отрицается. Но Единый Бог не является объектом, поэтому к нему эти отрицания не применимы. Впрочем, можно отрицать и бога, если он превращается в некую ограниченную личность. Такой бог — придумка нашего «я». Бог — это не пустота, а, скорее, абсолютная полнота, поскольку Он является единым Источником всех проявлений. Так как наше ограниченное «я» не способно понять Источник возникновения всех феноменов, этот источник и называют пустотой.

Тем не менее, у вас в Трике говорится о том, что любой объект — это и есть Шива. Значит, и объект не может считаться пустым?

Да, всё является Шивой или игрой чистого сознания. Если всё есть «Я», то что будет объектом отрицания? Ведь невозможно отрицать собственное бытие «Я есть». Теория пустоты применима только для ограниченного мира «я».

Вы сказали, что в Трике рассматриваются три уровня реальности: Шакти, Видья и Майя. Значит, о пустоте мы можем говорить только на уровне Майи?

С гносеологической точки зрения, мы говорим о пустоте феномена только тогда, когда не можем обнаружить его объективный источник. На уровне Майи этот Источник обнаружить невозможно. Если мы будем искать источник возникновения изображений на экране в самих изображениях, то нам придется говорить об их пустоте. Мы можем даже сказать, что пустота — это также феномен, но феномен апофатический или отрицательный. Существа, находящиеся на уровне Видья, не имеют двойственного восприятия «субъект-объект». Например, есть класс существ, которых в Трике называют Мантрешвары. Их восприятие соответствует формуле «Это есть Я». Они воспринимают разнообразие как проявление собственного знания (джняна-шакти).

Можно ли всё это объяснить на примерах?

Это довольно трудно, и любые примеры очень условны. Представьте себе начальный этап творческого самовыражения. С чего начинается такой этап? С проявления воли (иччха). Это уровень Садашивы («Я есть это»). Затем появляется творческая идея. Это уровень Ишвары (на этом уровне и находятся Мантрешвары). Здесь уже присутствует знание или энергия знания (джняна-шакти). Наконец, нам нужно воплотить эту идею. Это уровень Садвидьи. Здесь необходимы действия (крия-шакти). Отражение этого божественного творческого процесса и воспринимается нами как проявленный динамичный мир феноменов. Если же мы захотим понять, из чего состоят эти феномены, то нам потребуется изучение теории звуков (вибраций).

Однако творческий процесс — это последовательность, здесь присутствует фактор времени и причинно-следственные взаимодействия. Например, Мантрешвары обладают знанием только потому, что на предшествующем этапе возникла воля Садашивы. Как здесь решается проблема времени? Ведь Вы говорили, что мир возникает как «единое целое».

Я сказал, что любые примеры условны. Их не нужно воспринимать абсолютно буквально. Вы хотите заглянуть за пределы «я», туда, где нет времени и причинно-следственного взаимодействия, но при этом задаете вопрос на уровне «я». Если вы являетесь, например, Мантрешварой, то ваш мир — Единое цельное «Я-сознание», в котором спонтанно возникает знание. В этом мире нет времени. Помните знаменитое изречение из Упанишад: «То есть целое, это есть целое. Целое появляется из целого. При удалении целого из целого, снова остается только целое». Отдельное «я» не может представить себе такой целостный мир.

Я хотел бы задать еще один вопрос о пустоте, пока мы не ушли слишком далеко от этого вопроса. Буддисты говорят о «пустоте пустоты». Как можно объяснить это?

Это «зачистка» пустоты от самой себя. Впрочем, это не самое интересное изобретение буддистов. Они говорят даже о пустоте абсолютной истины (парамартха-шунья). Это похоже на нигилизм. Нагарджуна изобрел 20 видов пустоты, а Чандракирти — всего 16. Нагарджуна всегда был на высоте. Впрочем, если говорить серьезно, то «шуньята-шуньята» — это вполне нормальное явление. Если пустота становится последней концепцией, то эту концепцию также нужно избавить от собственного существования.

Как бы Вы прокомментировали знаменитое высказывание из Праджняпарамита-хридая-сутры: «… форма — это пустота, а пустота — это форма»?

Это конечное воззрение буддийской Сутраяны. Если форма обладает пустотой от собственного существования (Ф = П), то, очевидно, пустота может проявляться в виде любой формы (П = Ф). Для буддистов — это запредельная мудрость (праджняпарамита). Но, на самом деле, эта мудрость ограничена представлениями о том, что форма возникает из пустоты. Здесь пустота становится активным абсолютным источником творения. Это равносильно утверждению о том, что изображение на экране телевизора возникает из пустоты. Это как бы правильно, но ничего не объясняет. Это аргументация на уровне отдельного «я», которое очищает само себя от самосуществования. Отдельное «я» может достичь только реализации пустоты, но такая реализация не является окончательной.

Но разве мы не можем, например, сказать, что воля (иччха) возникает из пустоты Шакти?

Сказать можно все что угодно, но будет ли это правильно. Поймите, что пустота связана только с отдельным эмпирическим «я». Для такого «я» все возникает из пустоты и снова исчезает в пустоте. С точки зрения этого «я», на Ваш вопрос можно ответить положительно. Но, строго говоря, эта категория неприменима к высшим таттвам… Здесь напрашивается очень простой пример. Пока вы спали, кто-то положил возле вашей кровати подарок. Вы просыпаетесь и видите подарок. Откуда он возник? Конечно же, из пустоты. Чтобы заполнить пустоту детям говорят, например, что подарок принес Санта-Клаус. Если так не говорить, то все дети станут со временем буддистами.

Понятно… Можем ли мы как-то определить Бога? Объяснить способ Его существования?

Определить Бога? Забавное выражение. Определить можно только «не-Бога». Что касается способа Его существования, то он, одновременно, и абсолютен, и относителен.

Какая таттвав учениях Трики может быть названа Богом?

Вы можете назвать Богом любую таттву, если у вас есть реализация божественного Единства. Но если такой реализации нет, то Бог превратится в нечто абстрактное, в концепцию. И тогда получится тот самый бог, который опровергается в буддизме.

А Парамашива?

Парамашива не относится к таттвамили уровням проявленной реальности. Он есть Источник всех проявлений. В трансцендентном аспекте Парамашива предстает как Шива, а в имманентном аспекте — как Шакти.

Как же любая таттва может являться Богом? Взять, например, элемент «земля». Он не обладает качествами Бога. Земля не творит весь феноменальный мир, она сама есть сотворенное.

Коль скоро весь феноменальный мир — это отражение (пратибимба) или проявление (абхаса) одной единой причины (сватантрья), мы можем говорить, что всё находится во всём и обладает природой высшего (ануттара). Однако, такое совершенное понимание недоступно для отдельного «я».

Можем ли мы как-то определить, что именно является тем зеркалом, в котором всё отражается?

В качестве такого зеркала — в котором отражается вся потенциальность Парамашивы — выступает Шакти.

Значит, Бог есть Единое Целое, которое отражает само себя в своем собственном зеркале?

Примерно так. Зеркало — это просто удобный эпитет, за которым стоит способность чистого и игривого сознания (чит) осознавать (вимарша) все свои проявления или отражения.

Получается, что такой Бог несет всю ответственность за любые страдания, которые мы испытываем?

Термин «ответственность» применим только к «я». Бог не может нести ответственность перед кем-либо, поскольку нет никого, кроме Него. Он ответственен только перед самим собой. Таково воззрение абсолютного теистического монизма. Только «я» пытается найти виновного…

Тогда, глядя на ситуацию глазами буддистов, мы могли бы сказать, что Бог — причина страданий и их прекращение целиком зависит от Него.

При желании, можно сказать и так. Это будет звучать трагически, если не понимать, что каждый из нас и есть Бог. А коль скоро это так, то никто другой не заставляет нас страдать. Мы сами играем в страдания…

Но ведь и буддисты говорят о том, что мы сами ответственны за страдания. В чем тут разница?

Разница? Попробую объяснить на примере. Предположим, Вы актер и играете роль Гамлета. Актер — это высшее «Я», а Гамлет — это ограниченное «я». Буддисты будут говорить о том, что во всем виноваты желания и привязанности Гамлета, а шиваиты объяснят, что, как только актер узнает (пратьябхиджня) себя актером («Я» узнает «Я»), страдания прекратятся. Понимаете разницу? Буддисты дадут Гамлету методы избавления от страданий, но это не решит проблему в принципе. Ведь сам Гамлет не достигает освобождения. Таким образом, говоря, что мы сами ответственны за страдания, нужно вначале понять — кто такие эти «мы». В этом ключ к разгадке…

В таком случае, учение о Четырех Благородных Истинах нужно признать ошибочным? Но в это трудно поверить…

Почему ошибочным? Будда дал вполне точные инструкции о том, как играть роли, в которых почти нет страданий. Состояние, в котором страсти и желания контролируются, он назвал «ниродха» (Третья Благородная Истина). Он сам, очевидно, реализовал это состояние. Тут все точно. И Будда, кстати говоря, никогда не утверждал, что высшего «Я» или Атмана нет!

Вы хотите сказать, что буддийская нирвана — это и есть реализация Атмана?

Нет, я этого не говорил.

Тогда что это?

Откуда мне знать. Будда в таких случаях молчал. Он не описывал нибаннув утвердительных терминах, он давал лишь апофатические интерпретации. Буддисты не имеют ясного понимания окончательной реализации (впрочем, ее вообще нельзя понять на уровне интеллекта), но твердо знают, что там нет страданий. Однако страданий нет, например, и в состоянии глубокого сна без сновидений. И такой сон, при желании, можно сделать вполне устойчивой реализацией…

(продолжение следует) (адаптированные записи бесед) © Ананта Виджняна Даса, 2006. The Copyright © 2006 Ananta Vijnyana Dasa. All Rights Reserved. http://www.vijnyana.ru/