Межрелигиозные диалоги. Часть. II

Итак, давайте продолжим. Мне бы хотелось кратко обсудить тему перерождений. Вы верите в существование прошлых и будущих жизней?

Прошлых и будущих по отношению к чему?

По отношению к текущему существованию тела и ума, по отношению к «я».

Отдельное «я» не может перерождаться. Концепция перерождений — это попытка увековечить «я», и наделить его неким автономным существованием.

Но ведь индивидуальный поток сознания не прекращается после смерти физического тела?

Вы в этом уверены? И что такое «индивидуальный поток сознания»? Отдельное «я» — это просто временная роль, которую играет Атман или высшее «Я». Нет никакой вечной перерождающейся души (джива), и нет никаких перерождающихся потоков сознания.

Но Будда, тем не менее, говорил о своих предыдущих рождениях, а также о том, что это рождение является для него последним.

В Милинда-паньхаБудда говорил о непрерывающейся последовательности воплощений, при которой, однако, существо (отдельное «я») не переходит из одного тела в другое! Будда говорит: «на ча со, на ча аньньо» (не то же, и не другое). Он приводит пример со светильником: когда один светильник зажигает другой, то первый светильник не переходит в другой светильник. Отдельное «я», будучи абстрактной концепцией, не переходит из одной жизни в другую. Новое воплощение — это не то же самое «я», однако в нем пожинаются плоды тех действий, которые совершило предыдущее «я». Таким образом, «последнее рождение» Будды — это прекращение непрерывного причинно-следственного потока, порождающего страдания.

Но здесь, все же, прослеживается индивидуальный поток сознания. Иногда приводят аналогию с бильярдным шаром. Один шар сталкивается с другим шаром, передавая последнему импульс к движению (новой жизни).

Да, таково воззрение буддийской сутраяны. Энергия первого шара (камма-вега) вызывает «жизнь» второго шара. Это больше похоже на движение волн в океане (здесь волна — это некий аналог изменчивыхскандх): энергия одной волны становится причиной появления следующей волны. Последующая волна — это не та же самая волна, но она возникла из предыдущей волны и подобна ей. Сильные волны привязанностей и желаний, подобно цунами, порождают будущие страдания. Когда же волны текущего воплощения затихают, следующее воплощение просто не наступает. Так, как считаютваибхашикии некоторые другие школы, обретаетсянирвана.

По-моему, вполне логичная модель. Вы не согласны?

Логичная, но совершенно механистическая. В соответствии с этой моделью, мы (еще нужно выяснить, кто именно) должны постепенно «гасить» волны психофизических совокупностей (скандх) на протяжении многих жизней. Кроме того, не ясна и конечная цель. Если всескандхи, включая сознание, затухают, то что остается? С такой трактовкойнирваныне согласны и многиемахаянскиешколы. Впрочем, мы сейчас не говорим онирване.

Да, нирванумы обсудим в другой раз. На мой взгляд, вполне очевидно, что каждое текущее воплощение — это просто наборскандх. Нагарджуна говорит о том, что всескандхидержатся на ложном представлении о «я» и самобытии вещей. Когда это заблуждение прекращается, то прекращается и перерождение.

Я, в какой-то степени, могу согласиться с Вами в том, что каждое так называемое «воплощение» — это просто набор изменчивых скандх. Воплощение — это формирование нового искусственного «я», которое призвано играть ту или иную роль. Для этой роли и нужны все эти формы, ощущения, различения, волевые импульсы и сознание. Но ключевой вопрос не в этом. Буддисты считают, что текущее «яi» обязано своим существованием предыдущему «яi-1», карма которого (ввергающая карма) и стала причиной этогоi-го существования. Здесь используется концепция непрерывного потока волн (скандх), которую мы только что обсуждали.

Вы не согласны с этим?

Конечно, нет. Эта теория объясняет причину текущего воплощения предшествующим воплощением, а поэтому ведет к бессмысленному вечному регрессу. Здесь очевидный логический дефект. В основе этой абсурдной модели лежит так называемое «безначальное неведение», о котором мы уже говорили. Кстати, Нагарджуна в своей работе Муламадхьямака-карикаясно показал, что текущее возникновение не может быть порождено предшествующим возникновением. Он говорит: «Если предшествующее возникновение порождает [текущее] возникновение, то имеет место бесконечный регресс… Ни существование, ни не существование не могут с определенностью утверждаться как возникающие».

Да, теория Нагарджуны приводит к пустоте и так называемому «номинальному существованию». Все существует как обозначение, наложенное на достоверную основу. И в этом смысле, мы можем говорить о том, что текущие обозначения связаны с предшествующими обозначениями. Ведь мир развивается и не начинается каждый раз с нуля. Нагарджуна говорит: «… действие подобно магическому творению. Это подобно творению, создаваемому другим творением».

Это все тот же подход, только в «номинальной упаковке». Одна магическая иллюзия порождает другую магическую иллюзию. Буддисты, так или иначе, вынуждены объяснять текущее воплощение (пусть и номинальное) предшествующим воплощением. Буддийский «бог» — это причинно-следственный закон. Даже признавая, что этот закон является чисто концептуальным, буддисты не могут согласиться с существованием Творца, который эти концепции порождает. Буддийский мир — это псевдо-механическая система, функционирующая на базе определенных законов. И буддийская онтология обычно не рассматривает вопрос о происхождении самих этих законов. Они считаются просто заданными. В этом смысле, буддисты больше похожи на современных ученых.

Вы хотите сказать, что текущее воплощение никак не связано с прошлым воплощением? Как тогда объяснить развитие всей нашей цивилизации?

Все обстоит как раз наоборот. Если текущее воплощение полностью обусловлено прошлым воплощением, то никакого «развития» происходить не может. В этом случае, мы имеем лишь повторение прошлого. Это циклическая система «курица — яйцо — курица». Чтобы объяснить возникающие качественные изменения, мы должны признать некое внешнее вмешательство. Причем источник такого вмешательства должен находиться за пределами этой циклической системы.

Не обязательно. Мы можем говорить, например, о наличии свободной воли. Если следовать буддийской теории, то мы можем говорить не только о кармической причинности, но и о других ее видах. Мы можем, например, накапливать те или иные благоприятные тенденции, которые качественно изменят наше текущее и будущее воплощение.

Вы не находите, что понятие свободной воли выглядит абсурдно в мире, который существует лишь номинально и подобен магической иллюзии? Если следовать буддийской модели, то любое текущее воплощение — это просто набор изменчивых скандх. Можно ли отыскать эту свободную волю среди них?

Думаю, да. Волевые импульсы содержатся в самскара-скандхе.

Разве они не обусловлены? В соответствии с классическим буддийским воззрением, волевые импульсы (четана) возникают по причине контакта (спарша). Разве не так?

Это так, но в буддизме считается, что свобода воли ограничена накопленной кармой. Очищая ум, мы обретаем больше свободы. Однако первичный импульс к такой очистительной деятельности приходит от реализованных существ.

Значит, Вы допускаете существование некой первичной свободной воли?

Полагаю, что да. Например, Будда обладает такой свободой. Однако мы немного отошли от темы перерождений.

Хорошо, давайте ближе к теме. Итак, в соответствии с буддийским воззрением, текущее воплощение обусловлено предшествующим воплощением, но обусловлено не полностью. Из-за присущей нам свободы — пусть и ограниченной — мы способны влиять (путем накопления соответствующих тенденций) на настоящее и будущее. Так?

Да, примерно так.

Но здесь не ясно, чем обусловлено наше первое воплощение...

Мы не можем говорить о «первом воплощении». Это некорректно. Нагарджуна показал, что в отсутствии самости никакого реального перевоплощения не происходит.

Почему же говорить о последнем воплощении корректно, а о первом — некорректно? Здесь какие-то проблемы с логикой. То, что имеет начало, имеет и конец, а то, что не начиналось, не может и закончится. Это очевидно. Категория «безначального» не связана с причинно-следственными взаимодействиями. Кроме того, нужно понимать, что сам Будда вообще не занимался разными онтологическими проблемами. Все эти теории придуманы после него буддийскими схоластами.

Оставим тему безначального. Хотелось бы разобраться в вопросе о волевых импульсах (четана). Как бы Вы объяснили качественные изменения, которые происходят в каждом новом воплощении, без использования категории свободной воли?

Я не говорил, что свободной воли вообще не существует. Она есть. Но, в соответствии с буддийским воззрением, ее очень трудно или почти невозможно отыскать. Буддийская четанаобусловлена, а поэтому не может быть свободной. Но я могу согласиться и с такой трактовкой, если мы говорим о воле отдельного «я». Воля отдельного «я» полностью обусловлена, поскольку такое «я» не обладаетсамосуществованием. Само «я» не может порождать свои волевые импульсы…

Кто же их порождает?

Их порождает Атман или высшее «Я». Все качественные изменения, о которых Вы говорили, происходят в соответствии с общим сценарием. Этот «общий сценарий» уже существует в Атмане и развертывается (проявляется) по его воле. И только эта воля Атмана (сватантрья) является абсолютно свободной. Мир существует как гармоничная целостная система, в которой каждое отдельное «я» и каждый объект играет свою совершенно конкретную роль. Без общего сценария мир превратился бы в полнейший хаос.

Буддизм полностью отвергает существование Атмана. Доктрина анатманаявляется основополагающей.

Буддизм отвергает «я» в пяти психофизических совокупностях (скандхи). Но, вопреки расхожему мнению, Будда никогда не говорил о том, что Атман или высшее «Я» не существует.

Что же в таком случае перевоплощается?

Все роли исполняет Атман. Но буддийские теории о перевоплощении обычно предполагают наличие неких индивидуальных потоков…

Но ведь мы можем говорить о потоке сознания?

Я так не думаю. Чистое сознание (чит) не является потоком, поскольку оно находится за пределами времени и не состоит, как ошибочно считают некоторые, из моментов. Все порождается игрой этого сознания, в том числе и само время. Мы наблюдаем изменения и говорим о том, что время течет, однако сознание, а точнее самоосознание, является вечным свидетелем любых изменений.

Тем не менее, мысли движутся потоком одна за другой.

Сами мысли, действительно, движутся одна за другой. Но мысли не перерождаются и, кстати говоря, не образуют логичного и последовательного причинно-следственного потока. Мы не знаем, какая мысль придет в следующий момент…

Существуют многочисленные свидетельства, когда люди вспоминали свои прошлые жизни. Будда и многие другие учителя говорили, что они помнят все свои воплощения. В тибетском буддизме присутствует целый культ перерождений. Взять хотя бы институт далай-лам…

Что значит «свои прошлые жизни»? Разве есть что-то «свое», переходящее из жизни в жизнь? Будда отвергал такой подход и не создавал никаких «институтов перерожденцев». Все это придумали позже и превратили в устойчивый религиозный культ. Но высшее «Я» может знать все существующие воплощения. Это похоже на память актера, который помнит все роли, сыгранные им в жизни. Он помнит, как воплощался в тех или иных образах. Роль — это не перерождение, а как бы сознательное перевоплощение, но такое перевоплощение совершает не ограниченное «я», а высшее «Я» или Атман.

Но память «я» иногда погружается в далекое прошлое…

Память «я» не может вспомнить то, что существовало до образования этого самого «я». Но иногда Атман играет в так называемую «память прошлых жизней». Он наделяет отдельное «я» способностью видеть (припоминать) какие-то картины далекого прошлого (а иногда и будущего, которое уже содержится в Атмане). В результате, это «я» начинает верить в прошлые жизни. Но такое происходит довольно редко.

Некоторые мастера могут сознательно выбирать место своего будущего рождения. Вы, как я понимаю, не согласны с этим?

Кто именно делает такой выбор? Ограниченный набор отождествлений, то есть «я», не может само выбирать что-либо. Сама доктрина перерождений подразумевает существование чего-либо постоянного, переходящего из жизни в жизнь.

Я все же считаю, что здесь мы должны говорить об индивидуальном потоке сознания. Чистое сознание (чит), может, и не является потоком, но индивидуальное сознание (читта) именно таково…

Что Вы понимаете под индивидуальностью?

Даже будды сохраняют свою индивидуальность. Поток сознания каждого из будд совершенно индивидуален. Те существа, которые имеют кармическую связь, например с Буддой Шакьямуни, получают пользу именно от него.

Здесь много придуманного, того, что не говорил сам Будда Шакьямуни. Как известно, существует 10 так называемых «безответных вопросов». Это вопросы, в ответ на которые Будда молчал. Среди них есть такие вопросы: «Истинносущий, Татхагата, существует после смерти?», «Истинносущий, Татхагата, не существует после смерти?»… Сам Будда никогда не говорил о том, что индивидуальность сохраняется после пробуждения.

Однако Далай-лама утверждает, что, например, Будда Шакьямуни и Будда Кашьяпа имеют одни и те же качества будд, но индивидуальные потоки сознания.

Поскольку суттыпалийского канонане дают ответы на онтологические вопросы, буддийские схоласты придумали массу различных теорий. В соответствии с воззрением Махаяны, у каждого Будды есть два тела:дхармакая ирупакая(состоит изнирманакаиисамбхогакаи).Дхармакая— этотело истиныили единая природа всех будд. Отличаются лишьрупакаи. Считается, чторупакаяобретается за счет неисчислимых заслуг. Индивидуальность относится только крупакаи. Это красивая и довольно сложная теория, но она лишь одна из многих.

Почему Вы отрицаете индивидуальность потока сознания?

Я не отрицаю. Любая индивидуальность — это временный набор отождествлений, в центре которого располагается «я»-мысль. Эта «я»-мысль обладает определенной стабильностью и существует до тех пор, пока поддерживается игра в «я». Такое «я» является неким условным центром, вокруг которого и разворачивается вся изменчивая внешняя и внутренняя (мысли, чувства и пр.) реальность, вписанная в поток времени. Это «я» очень похоже на роль в спектакле.

Но эта «роль» может длиться и несколько жизней.

Вначале нужно понять, что является одной жизнью…

Я имею в виду, что после смерти грубого тела другие тела могут сохраняться. Например, причинное телосодержит в себесамскары, которые затем проявляются как новое воплощение.

Подобная теория снова исходит из того, что эта жизнь является причиной следующей жизни. Я уже говорил, что такой подход ведет к бесконечному регрессу. Причина не может породить принципиально новое следствие. Любое следствие подобно своей причине. Из кокоса вырастает пальма, которая снова дает кокосы. Мироустройство невозможно объяснить только через причинно-следственные взаимодействия. Представьте себе художника, который создает из пластилина персонажей мультфильма. Весь его мир является лишь пластилином, но этот мир очень разнообразен. Мы не сможем объяснить устройство такого мира через причины и следствия. Все создано творческим потенциалом художника. Аналогичным образом устроен и наш мир, только вместо пластилина используется более совершенный «материал» — чистое сознание (чит).

Значит, Вы не считаете, что самскарымогут порождать соответствующие следствия в будущем?

Сами самскарыподобны материальным причинам (упадана-карана). Но для их активизации нужна действующая причина (нимитта-карана). В качестве такой действующей причины всегда выступает свободная воля Бога (сватантрья). Только с позиций ограниченного «я» можно говорить о том, что происходит накопление каких-тосамскар. В действительности, в абсолютном сознании Бога не накапливается ничего нового, поскольку там содержится Всё. Когда актер совершает на сцене те или иные действия, то может показаться, что накапливаются какие-тосамскары, и что они порождают соответствующие следствия в будущем. Но на самом деле, сценарий всего спектакля уже существует как единое целое.

(продолжение следует) (адаптированные записи бесед) © Ананта Виджняна Даса, 2006. The Copyright © 2006 Ananta Vijnyana Dasa. All Rights Reserved. http://www.vijnyana.ru/