Первый канал, времена, 02.10.2005, Познер Владимир, 18:00

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

В каждой нашей программе есть главная тема, которую мы обсуждаем подробно, это главная тема недели, как мы считаем, но ведь в стране еженедельно происходит масса разных вещей, иногда довольно смешных, иногда несуразных, престранных и мы хотим вообще в принципе в начале каждой программы... даже не поговорить, а просто проиллюстрировать вот такое вот событие с помощью того, что мы знаем, нашей репликой. Вот посмотрите сейчас нашу реплику.

Репортаж

КОРР.: Депутаты Курганской областной думы в апреле утвердили поправки в областной закон о едином налоге на вмененный доход. Список общероссийского классификатора услуг населению из 700 видов бизнеса пополнился церковыми обрядами. Таким образом курганские депутаты обложили налогом оказание ритуальных и обрядовых услуг, свадеб, крещений, панихид и поминаний в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях. По новой поправке все религиозные организации Курганской области обязаны ежемесячно платить в региональный бюджет по 4,5 тысячи рублей за каждого работающего, причем задним числом - с 1 января 2005 года.

ВЕДУЩИЙ: В общем, по изощренности отъема денег, мне кажется, Остап Бендер просто отдыхает.

Ну, хорошо. Теперь главная тема все-таки. Со вчерашнего дня в России начата осенняя призывная кампания. Военкоматы должны поставить под ружье этой осенью 141 тысячу солдат. В последнее время Министерство обороны объявило о нескольких новшествах, которые ждут призывников начиная с 2008 года - это сокращение службы по призыву до 1 года, сокращение отсрочек на 40 процентов и сокращение количества вузов с военными кафедрами, которые давали большинству их выпускников возможность не служить в армии вообще. Военные мотивируют это тем, что многие стремятся пойти в институт не для того, чтобы приобрести там знания, а просто чтобы не служить в армии. Вот поданным социологического опроса, проведенного перед весенним призывом, аж 67 процентов опрошенных ответили, что они бы не хотели бы служить в армии и не хотели бы того же для своих родственников. Довольно серьезная цифра. Почему не хотят служить? Что можно и что нужно сделать чтобы изменилось отношение к службе в армии? Вот об этом мы будем сегодня говорить.

Наша "свежая голова" сегодня имеет некоторое отношение тоже к событию недели. Как вы знаете, были названы члены Общественной палаты, которых выбрал президент Путин. Вот среди них главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Александрович Фадеев.

Я вас поздравляю.

Валерий ФАДЕЕВ, директор института общественного проектирования: Большое спасибо. Будем стараться работать очень хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Вы служили в армии ведь?

Валерий ФАДЕЕВ: Служил.

ВЕДУЩИЙ: Когда?

Валерий ФАДЕЕВ: В середине 80-х годов.

ВЕДУЩИЙ: И как? Какие воспоминания? В каких войсках, если не секрет?

Валерий ФАДЕЕВ: В ракетных войсках стратегического назначения. Я сидел на той самой кнопке.

ВЕДУЩИЙ: Под Саратовом, нет?

Валерий ФАДЕЕВ: Под Саратовом.

ВЕДУЩИЙ: Я там тоже был.

Валерий ФАДЕЕВ: Тактическая ракетная дивизия.

ВЕДУЩИЙ: Так?

Валерий ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, я же был молод, это же другое совсем чувство. Я был молодой офицер, я служил 2 года офицером и нельзя равнять офицерскую службу и солдатскую службу, это разные совершенно вещи. Я служил прекрасно.

ВЕДУЩИЙ: Вы довольны были?

Валерий ФАДЕЕВ: Прекрасно. Никто не верит, это лучшие годы в моей жизни.

ВЕДУЩИЙ: А солдаты, как вы думаете, ваши солдаты вас хорошо вспоминают?

Валерий ФАДЕЕВ: Думаю, да, потому что ракетные войска - это все-таки элитные войска и это были 80-е годы. Не знаю как сейчас, тогда, конечно, там были очень приличные относительно условия, почти не было, на мой взгляд, вообще не было дедовщины. И дело в том, что просто все заняты делом. То есть ракеты пускать не приходилось, но тем не менее солдаты не бездельничают, они чему-то учатся, ходят стрелять на полигон и так далее. И когда люди заняты делом, тогда меньше возможностей.

ВЕДУЩИЙ: На этой неделе газета "Известия" опубликовала данные опроса - почему так много россиян не хотят служить в армии? Данные вот какие: боятся за жизнь - 20 процентов, боятся унижений - 59 процентов, хотят учиться и работать, не хотят служить - 13 процентов, не любят родину свою - 8 процентов. Как бы вы ответили?

Валерий ФАДЕЕВ: Я думаю, что касается молодых ребят, конечно, дело в том, что боятся и распространено абсолютно мнение о том, что армия слишком похожа на тюрьму, слишком похожа на тюрьму.

ВЕДУЩИЙ: Недавно Министерство обороны опубликовало данные небоевых потерь, вот российской армии за 8 месяцев этого года: 14 случаев убийств в результате неуставных отношений, 182 самоубийства. Будут дальше публиковать эти цифры и, очевидно, Министерство обороны решило отойти немножко от такой характерной закрытости и говорить открыто с обществом, что, на мой взгляд, крайне важно, и в частности, принять участие в нашей программе. Поэтому, разрешите, я вам представлю гостей сегодняшней программы, справа от меня против часовой стрелки.

Итак, генерал армии, статс-секретарь, заместитель министра обороны РФ Николай Александрович Панков. Добрый вечер.

Затем рядом генерал-полковник, заместитель начальника Генерального штаба, начальник главного организационно-мобилизационного управления Генштаба вооруженных сил Российской Федерации Василий Васильевич Смирнов.

Напротив меня первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по обороне генерал-лейтенант запаса Алексей Алексеевич Сигуткин.

И наконец рядом с ним уполномоченный по правам человека в России Владимир Петрович Лукин.

Всем вам добрый вечер.

Один из главных вопросов, который обсуждается сегодня в России - это все-таки какая армия нам нужна? Какая нам нужна армия? Нужно ли сохранять призыв граждан или все-таки требуется переходить к профессиональной контрактной армии? На этот вопрос в разных странах отвечают вообще по-разному, в зависимости от исторического опыта, от традиций, наверное. И вот небольшую справку по этому поводу нам подготовил Сергей Алексеев. Давайте его посмотрим.

Репортаж Сергея Алексеева

КОРР.: Вооруженные силы Германии, несмотря на постоянно сокращения, до сих пор самые крупные в Европе - около 300 тысяч человек. В современный Бундесвер берут с 18 лет, как по призыву, так и добровольно. Признанный годным рекрут служит 9 месяцев в части либо, если не позволяют убеждения, проходит альтернативную гражданскую службу, например, фельдшером или санитаром. В любом случае срочникам платят в месяц до 300 евро, контрактникам - в несколько раз больше. Место службы, как правило, не выбирают. У немцев даже есть анекдот: если житель Баварии никогда не видел моря и не умеет плавать, он идеальный матрос и не потопит собственный корабль.

Для швейцарской молодежи служба складывается из двух этапов. По достижению 20 лет призывник покидает дом на 4 месяца, проходит начальную подготовку, ездит на полигон. Далее регулярные весенние сборы в течение 8 лет, за уклонение - тюрьма. В альпийской республике, которая во всех конфликтах старается держать нейтралитет, армии как таковой нет, есть национальное ополчение в 3,5 тысячи человек. Каждому военнообязанному на руки выдаются карабин и патроны. Оружие хранят в домашнем погребе на случай всеобщей мобилизации и сдают по уходу на пенсию.

Для американского военнослужащего армия - это та же работа, стартовым жалованием свыше тысячи долларов, доплатой за выслугу лет и возможностью роста. В регулярных войсках служат почти 1,5 миллиона человек. Еще недавно контракт с новобранцем заключали минимум на 4 года, однако этот срок предложено сократить до полутора лет - так солдаты и офицеры смогут чаще навещать родителей, особенно если служить приходится в дали от дома. В любой военной операции, будь то Ирак или Афганистан, Пентагон прежде всего задействует авиацию, морскую пехоту и спецназ, но от службы в горячих точках не застрахованы даже резервисты.

Китай обладатель самых крупных вооруженных сил мира - более 2 миллионов человек. Призыв проводится раз в год. В национально-освободительной армии служат как юноши, так и девушки, от 18 до 22 лет. Рядовые - два года, сержанты и старшины - до 9 лет, если есть государственная необходимость. Недостатка в новобранцах здесь нет, служба - дело традиционно почетное. Денежное довольствие китайского солдата в среднем 100 юаней - около 12 долларов.

Индийские вооруженные силы лишь ненамного уступают по численности китайским - почти 1,5 миллиона, - но комплектуются на контрактной основе. В сухопутные войска принимают физически здоровых граждан в возрасте от 16 до 25, в ВВС - от 15 до 19 лет, но только по окончании средней школы. Срок службы - 10 лет в кадрах и 5 - в резерве. Для добровольцев сложнейшая система отбора, включая экзамен по английскому языку. В звании рядового, или сипая, контрактник получает примерно 50 долларов. Жалование генерала, для сравнения, около 600 долларов.

ВЕДУЩИЙ: Николай Александрович, я сначала хотел бы вас спросить - рассматривается ли вообще вопрос о переводе наших вооруженных сил на контрактную основу? - а спрошу по-другому - какая нам армия нужна все-таки, контрактная или вот призывная?

Николай ПАНКОВ, генерал армии, статс-секретарь - заместитель министра обороны: Я отвечу коротко - нам нужна хорошая армия. Контрактная или не контрактная - вопрос имеет абсолютно четкий ответ: у нас будет смешанная армия. Там, где части постоянной готовности, там, где есть вероятность конфликта, боя, крови, там будет контрактник. Мы гарантируем россиянам, что их сыновья не будут воевать. И мы сохраняем сегмент призывной армии.

ВЕДУЩИЙ: То есть другими словами вопрос о переводе наших вооруженных сил полностью на контрактную основу не рассматривается?

Николай ПАНКОВ: Сегодня не рассматривается.

ВЕДУЩИЙ: Да и, наверное, завтра, если мы хотим иметь смешанные. Ведь во многих есть смешанные типы?

Николай ПАНКОВ: Мы полагаем, что это наиболее правильный вариант и хорошо зарекомендовавший себя, оправдавший себя в мировой практике.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, вопрос вот какой. Первый заместитель министра обороны Александр Белоусов объясняет проблемы контракта таким образом - "не может быть хорошая профессиональная армия на халяву". Ну, наверное, это не бесспорно. Но вот вы утверждаете - бюджет. Статья на оборону год от года растет. В следующем году составит 668 миллиардов рублей, на 22 процента превысит бюджет этого года. На 22 процента, это солидно. Выгодно ли разбавлять такие деньги, размазав их на большое количество призывников, а не большими траншами, если можно так выразиться, выделяя уже профессионалам, которые будут в армии как следует служить?

Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по обороне: У нас все время расходы на содержание вооруженных сил значительно превышали, чем на закупку техники, научно-исследовательские работы и получалось, что мы при такой политике могли дойти до состояния, когда луком и стрелами могли быть вооружены. А сегодня как раз вот идет уже выравнивание этого дисбаланса. И я думаю, что вот совершенно прав Николай Александрович, говоря о смешанной армии.

ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, давайте я задам этот вопрос, Василий Васильевич, вам, я правильно понимаю, что вот эти деньги, поскольку, конечно, вы знаете, куда они идут, теперь идут больше на оснащение, на технику, на изучение, на науку, а не столько непосредственно солдату?

Василий СМИРНОВ, генерал-полковник, начальник главного организационно-мобилизационного управления Генштаба ВС РФ: Я бы ответил на этот вопрос так. Раз мы определили, что в России должна быть армия, она исторически всегда была и выполняла свои задачи, то армия должна быть - первое, - укомплектована, второе - должна обеспечена всем необходимым, и третье - заниматься тем, чем ей положено - заниматься боевой подготовкой. Поэтому деньги, которые выделяются Министерством обороны, они идут как бы на все эти три составляющие и в этой составляющей проблемы комплектования находят свое место. Сегодня контрактник в горячей точке получает более 15 тысяч. Это, в общем-то значительное денежное довольствие. В остальных регионах он получает от 7 до 9 тысяч, в зависимости от периода службы и занимаемой должности. Кроме того, ведь мы говорим все о деньгах. Я бы не согласился. Есть какие-то и не материальные стимулы. Сегодня начинает работать, в том числе и для контрактников, ипотек. Мы законом даем право контрактнику после трех лет службы по контракту за счет государства учиться. Я думаю, будут и другие нематериального плана стимулы.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Василий Васильевич, сколько процентов контрактников в наших вооруженных силах?

Василий СМИРНОВ: На сегодняшний день 158 тысяч служат, это 26 процентов. С реализацией федеральной целевой программы, о которой говорил Николай Александрович, мы ожидаем, что будет порядка 45 процентов. То есть 55 процентов останется по призыву.

ВЕДУЩИЙ: Это какой год?

Василий СМИРНОВ: 2008 год.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Сейчас мы покажем вам сюжет, где рассматривается вопрос - все-таки почему не хотят служить? Итак, сюжет, который подготовил наш корреспондент Сергей Зенин.

Репортаж Сергея Зенина

КОРР.: У военкоматов осталось чуть меньше трех месяцев, чтобы в соответствии с указом президента призвать на военную службу 140900 граждан Российской Федерации. Будет ли полностью выполнен план? По неофициальным данным, сегодня уклоняются от службы порядка 30 тысяч человек. Если разложить это число на армейские составляющие, то получается, что у нас в бегах пять дивизий. Конечно, это армия набралась не за один год и есть уклонисты с большим стажем. Вот, например, на сайте администрации Юго-восточного округа Москвы существует раздел - помогите разыскать призывника. В списке есть люди, которым уже давно не 18: 1980 год рождения, 1979 и даже 1978. В помощь уклонисту огромное количество специальной литературы, а также предложения адвокатских контор, знающих как избежать воинской повинности.

Виктор БАРАНЕЦ, военный обозреватель: Вы посмотрите Интернет, вы посмотрите. Я в последний год нашел там более 200 файлов, в которых на высочайшем юридическом пилотаже рассказывается российскому призывнику, как законно откосить от армии. То есть у нас образовалась некая такая негосударственная академия пренебрежения воинским долгом.

КОРР.: Почему же российская молодежь так активно не хочет надевать солдатскую форму? Ведь было время, когда не пойти в армию считалось позором. По данным социологических опросов, первой причиной уклонения от службы в армии является страх.

Виктор БАРАНЕЦ: Нашего призывника ждет казарма, где как бы того бы не хотели, но все-таки буйствует дедовщина, жестокие правила обращения, издевательства.

КОРР.: Кроме страха за собственную жизнь военные аналитики видят еще одну причину, по которой молодежь не хочет добровольно идти на призывной участок. В то время как один человек, попадая за забор части на два года, выключается из реального мира абсолютно по всем параметрам, его откосивший сверстник продолжает жить полной жизнью: поступает в институт или устраивается на работу, начинает делать карьеру. И порой невозможно объяснить молодому солдату, почему у него такая судьба.

Виктор БАРАНЕЦ: Солдат думает и он приходит к тому выводу - а зачем мне все это нужно? И его не переубедишь никакими высокими словами, что за твоей спиной Россия, что ее надо защищать. Человек хочет знать, что я буду иметь за эти два года выполнения так называемого конституционного долга?

КОРР.: Те, кто уже оказался в армии, поначалу недоумевают, почему так мало времени уделяется военной подготовки? Их служба иногда сводится к тому, чтобы, как в анекдоте, копать от забора и до обеда.

Михаил ХОДАРЕНОК, военный эксперт: Армия или воюет, или готовится к войне, никаких других состояний для вооруженных сил быть просто не может. Но наша армия, к сожалению, она не готовится к войне, а занимается вопросами самовыживания, обеспечения, охраны, перевозки воинских грузов, уборки урожая.

КОРР.: Военные эксперты говорят, что пока армия не стала контрактной, она вряд ли будет привлекательной для самой активной части населения страны, но во сколько обойдется переход от призыва к контракту и готов ли психологически к такому переходу офицерский состав вооруженных сил?

ВЕДУЩИЙ: Николай Александрович, что скажите?

Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, впечатление противоречивое. Вот если бы этот сюжет показать 3-4 года тому назад, было бы, как говорят ракетчики, попадание в десятку. А сегодня обескураживает то, что даже военные эксперты, уважаемые военные эксперты, видимо, как и многие общественные институты, общество в целом не замечают, какими темпами реформируется армия. Военные эксперты, видимо, не знают, какие решения приняты на самом высоком уровне.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Николай ПАНКОВ: Привлечение военнослужащих к работам, к сельхозработам. Сейчас это дурной тон. На уровне приказов министра обороны Российской Федерации запрещено привлекать военнослужащих к сельскохозяйственным и другим видам работ. Это не значит, что таких фактов нет, но не дай Бог, если они будут известны. Командиры караются беспощадно. Мы на самом деле эту практику выжигаем каленым железом. Но я бы отреагировал и на проблему призыва. Она на самом деле очень болезненная и я думаю, Василий Васильевич сегодня будет иметь возможность более конкретно и детально говорить, но просто сказал бы, что не 40 тысяч в бегах, я бы как бы защитил и наших молодых ребят.

ВЕДУЩИЙ: А сколько?

Николай ПАНКОВ: 15 тысяч. Тоже большая цифра, но согласитесь, все-таки не 40 тысяч. И наконец, лучше всего и общественности выезжать в войска. Я вас приглашаю в Татищевскую дивизию. Мы с Владимиром Петровичем совсем недавно были в подмосковной Таманской дивизии. Мы посмотрели, как размещаются солдаты-контрактники, солдаты-призывники, как они питаются, в какой столовой, какой комбинат бытового обслуживания. Мне кажется, здесь комментарии излишни. Лучше посмотреть.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, к вам и вот с каким моментом. Все-таки не смерть или физическая боль больше всего пугают, а унижение. Я помню, когда меня призывали в армию, я был на медкомиссии, а тебя голым ведут от стола к столу, где сидят женщины-врачи, только женщины-врачи, и тебя голого рассматривают примерно как коня, так сказать: "Как он? А ничего", и так далее. Ты чувствуешь себя абсолютно униженным. Вот этот момент, он на ваш взгляд играет роль серьезную в проблеме, о которой мы говорим?

Владимир ЛУКИН, уполномоченный по правам человека в России: Конечно, играет. Мы хорошо знаем традиции нашей армии, замечательные традиции, но и традиции рекрутчины, традиции отношения к человеку как к пушечному мясу, традиции такие, что... А, не важно, сколько людей гибнет, нарожают новых, хотя сейчас это совсем не так уже. Поэтому эти традиции надо ломать и ломаются они не в один последний день. Ломать надо не людей, которые приходят в армию, а ломать надо вот эти традиции. Я действительно вот последнее время довольно активно изучаю вместе со своими коллегами, что в армии происходит. Я бы согласился с Николаем Александровичем, что нет такого полного застоя на дне где-то, происходит движение вперед и то, что он говорил, в это есть резон. Но что ситуация еще далека от того, чтобы быть приемлемой для нашего общества, для нового общества, где люди - это люди, а не пушечное мясо, конечно, сделать надо значительно больше, чем уже сделано. Вот мое впечатление.

ВЕДУЩИЙ: Василий Васильевич, вам хочу вот какой вопрос задать. Многие эксперты сходятся во мнении, что дедовщина, как явление, началась в то время, когда происходил переход с трехлетнего на двухлетний срок службы, то есть те, кому не повезло, которым пришлось 3 года служить, как бы срывали свое неудовольствие на новобранцах, которые будут только два года служить, вот с этого началось, ну, с какой-то зависти. А потом уже пошла волна и это стало таким уже серьезным явлением. Во-первых, так ли это, с вашей точки зрения и если так, то не может ли это получиться, когда перейдут на один год? Те, которые два года, сорвут свое неудовольствие на новобранцах опять?

Василий СМИРНОВ: Владимир Владимирович, вопрос, конечно, важный и я бы корни так называемой дедовщины видел несколько в другом. Давайте заглянем в школу, давайте посмотрим на переменах, когда учительница рассаживает двух рядом сидящих мальчишек, потому что они вступают в какой-то антагонизм, мальчик дергает девочку за косичку. Давайте поднимемся выше, посмотрим, кого мы призываем. Мы сегодня призываем 9 процентов, то есть 9 человек из 100, может быть, я скажу такие нехорошие слова, но, наверное, не самых лучших молодых ребят нашего общества.

ВЕДУЩИЙ: В каком смысле не самых лучших, что вы имеете в виду?

Василий СМИРНОВ: По образованию. Мы имеем сегодня порядка 18 процентов, имеющих среднее общее образование, мы имеем служащих в армии 33 процента, кто до армии нигде не работал и не учился. На призывных комиссиях отсеиваются 30 процентов сразу негодных к службе в вооруженных силах и на сегодняшний день мы в соответствии с законом вынуждены брать граждан, которые имеют снятую или погашенную судимость. Да, процент этих граждан значительно уменьшается. Если 5 лет мы брали 7 процентов таких, то вот в этот призыв мы берем всего полтора процента. Я думаю, мы будем уходить от этого. Поэтому факты дедовщины, конечно, имеют место, но касается перехода на один год службы, я думаю, что, конечно, это внесет позитивную волну в успешное решение этого вопроса, но и жить, сказать, что вот они будут все любить друг друга, живя в коллективе...

ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю.

Василий СМИРНОВ: Конечно, какие-то нюансы будут.

ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович, вот скажите, пожалуйста, вот это рассуждение, - ну, вот в школе дерутся. Но в школе всегда дрались, всегда. Я дрался, вы, наверное, и дергали девочек за косички, это было своего рода ухаживание, все понятно. Я говорю о совершенно другом явлении, об очень жестоком и порой со смертельны исходом обращение. Согласны ли вы, что это связано с самим контингентом, что люди хуже образованные, из менее, может быть, благополучных семей и так далее более склонны к таким вещам, и вообще какова роль тогда командира. Вот вспомнили сейчас учителя, который рассаживает, а командир, он что?

Валерий ФАДЕЕВ: Я не согласен с тем тезисом, который Василий Васильевич высказал, что призывают и плохо подготовленных, необразованных молодых людей и отсюда дедовщина. Во-первых, я должен сказать, что есть естественные отношения между молодыми солдатами и солдатами второго года службы. Конечно, солдат второго года службы будет уклоняться от того, чтобы мыть туалет и, конечно, пойдет солдат первого года службы. Это нормально. Это нормальные отношения между старшим и младшим, это не дедовщина и за время службы никто никогда на это не обращал особого внимания. Но вот когда начинают унижать, тем более бить, все это мы прекрасно понимаем. Это, конечно, явление армейское. Вот как хотите, вы меня не убедите. Корни этого явления, я уже пытался об этом говорить и вот в вашем сюжете это прекрасно прозвучало. Когда армия занимается подготовкой к войне, когда она работает с утра до вечера, а не пьянствует, не ворует и не бездельничает, тогда и дедовщина исчезает. Мы все прекрасно знаем, что и в жизни в нашей, не в армейской, точно также, безделье и пьянство - это путь известно куда. Я-то считаю, что... Я-то гораздо более радикально настроен даже чем коллеги-генералы - денег очень мало в нашей армии, не хватает денег. На солярку, на бензин, на керосин, чтобы самолеты летали, на снаряды, чтобы ними стрелять. Наш военный бюджет 30 миллиардов долларов - это очень маленький военный бюджет для такой большой, огромной страны как Россия. Мы вынуждены, у нас 13 границ, у нас огромная территория, мы вынуждены иметь большой бюджет. Мы не можем отказаться от нашей армии. Поэтому мы должны требовать не на 20 процентов увеличение бюджета, а в разы. И тогда мы сможем с вас спросить, почему же у вас армия не стреляет и почему у вас солдаты ничего не умеют делать и почему у вас дедовщина в войсках.

ВЕДУЩИЙ: Я вам должен дать слово, Николай Александрович.

Николай ПАНКОВ: Если можно, я бы с удовольствием включился в дискуссию. На самом деле очень тяжелый вопрос. Он нас очень серьезно беспокоит. Мы прекрасно понимаем, что молодые люди, российское общество боятся сегодня нашей армии и том есть очень много объяснений. Я согласен с вами, что причины, наверное, главные причины лежат сегодня внутри армии, но я бы поддержал Василия Васильевича, что нельзя все существующие проблемы объяснять только нашей плохой работой. Ведь на самом деле общество стало более жестоко. Я даже сегодня в передаче боюсь затрагивать некоторые аспекты. Вы согласитесь, как болезненно отзываются сегодня межнациональные взаимоотношения, в средней полосе России в частности. Какой сюжет недавно произошел в Нальчике. Все это превносится в вооруженные силы и мы думаем - а как нам комплектовать подразделения и части по национальному принципу? Как? Как отреагировать? Я бы не хотел уходить в конкретику, я думаю, все прекрасно понимают, на какую тему болезненную я выхожу. Далее. Ведь был очень длительный период, когда мы осознанно рушили все советское, все коммунистическое. Мы разрушили институт замполитов. Мы ликвидировали подготовку замполитов и мы сейчас только-только воссоздаем вот эту подготовку. Первый выпуск состоялся в этом 2005 году. В подразделениях нет профессионала-воспитателя. И наконец у нас огромный некомплект офицеров, у нас 50 тысяч некомплект. Подразделения и части не укомплектованы и мы говорим - казарма предоставлена сама себе. И вот когда в этой казарме все воедино сходится, конечно, здесь все может быть. И самое последнее, Владимир Владимирович. Я бы хотел сказать, что сегодня вот в 2002, 2003, 2004 и 2005 годах 80 процентов частей и подразделений живут без дедовщины, нам не известны такие факты. И наконец вот эти адреса, которые резонируют, которые будоражат общество, которые, конечно, в напряжении держат и нас и как бы говорят, что мы не научились пока должным образом работать.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, вот вы служил - это 60-е годы, да.

Алексей СИГУТКИН: Я закончил службу в начале 2000 года, а до этого 34 года прослужил.

ВЕДУЩИЙ: Срочно вы служили, правильно?

Алексей СИГУТКИН: Я начал с рядового и закончил генерал-лейтенантом в воздушно-десантных войсках, заместителем командующего.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Значит можете ли вы, глядя мне прямо в глаза, сказать, что в советское время, в 70-х годах, например, дедовщины не было? Я почему задаю вопрос? Потому что у меня есть люди, которые служили, так же как и вы, и говорят, что процветала дедовщина в 70-х годах, по крайней мере там, где они служили, то есть вполне в советское время.

Алексей СИГУТКИН: Владимир Владимирович, я как раз руку хотел поднять, как в школе, слова попросить. К сожалению, корни дедовщины лежат даже не в том, что перешли с трех на два года, а дедовщина в вооруженных силах Советского Союза, первые признаки появились когда стали призывать в армию на срочную службу лиц осужденных раньше, судимость имеющих. И они принесли с собой в вооруженные силы Советского Союза вот элементы тюремного быта, заключенных. К сожалению, это вот тогда была еще ошибка допущена. Я глядя вам прямо в глаза говорю: дедовщина и в самых развращенных видах существовала и в Советской Армии. Но было много воинских частей и подразделений, где ее не было, и были такие, где даже доходило до того, что расформировывали по состоянию дисциплины. Но я бы хотел еще одну фразу. Вот мы не упоминаем это. Говорят вот здесь, что офицеры нужны, где же офицеры? Понимаете, это обязанность вообще большей части младшего командного состава.

ВЕДУЩИЙ: Сержантов.

Алексей СИГУТКИН: Сержантского состава. И сегодня, еще в советское время произошло это, у нас выпало это звено. Я вот убежденный сторонник, что младшие командиры, сержанты, должны быть профессиональными, контрактниками должны быть.

ВЕДУЩИЙ: Мы будем об этом говорить обязательно, это важнейшая тема, как мне кажется. Вопрос может быть даже того, чтобы сержанты вообще были контрактниками, но сначала мы должны уйти на рекламу.

Реклама.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, у меня такое ощущение, что, может быть, мы вышли на какую-то ключевую тему, я имею в виду тему сержантского состава. В любой армии это, может быть, чуть ли не важнейшая часть с точки зрения каждодневного функционирования. Может ли быть так, что обратив именно на эту часть армии особое внимание, можно будет решить многие вопросы, в том числе и вопросы дедовщины, как вы думаете?

Владимир ЛУКИН: Конечно, это один из очень важных факторов, не единственный, но один из очень важных факторов. Да, у нас сержантский состав - это слабое звено в армии и с этим согласны, по-моему, мои военные уважаемые коллеги. Но было бы наивно говорить, что мы можем в одночасье это изменить. Даже если мы повысим существенно зарплату, то утеряны некоторые традиции. Контингент поступает определенного плана. Поэтому быстро здесь вряд ли можно что-то такое сделать, навести обстановку в каждой казарме, а именно вот такой состав, сержантский состав может это сделать. Но для этого он должен гордиться своей профессией, он должен иметь определенный уровень, его должны уважать и все прочее, а это быстро не делается.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно.

Владимир ЛУКИН: Вот почему мы в своем докладе, который мы подготовили и на который вы ссылались, предлагаем хотя бы возможно как временную меру, ввести институт военной полиции.

ВЕДУЩИЙ: Военной полиции?

Владимир ЛУКИН: Военной полиции, да, которая бы следила за поведением и которая была бы подотчетна, может быть, высшему командному составу, но не конкретному округу конкретной части. Вот во всех случаях, кроме того, когда командиры командуют учениями и всем прочим, за бытом следит военная полиция. Пока, насколько я знаю, мои уважаемые коллеги из армии не востребуют это предложение, но я считаю, что и они, и общество в целом, потому что то, что должно быть в армии, не только профессионалы решают, но и общество, они должны очень серьезно рассмотреть эти вопросы. В целом ряде стран это работает.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Вы противник военной полиции?

Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, прежде всего несколько слов. Мне кажется, на самом деле мы сейчас нашли очень важную тему. Общество должно знать, что мы делаем, чтобы дедовщину в армии искоренять. Абсолютно правильно вы заметили - институт сержантов, он сегодня слаб и я сразу хочу сказать, что мы объявили и мы работаем. У нас будет сержант-контрактник, сержант-профессионал - это первое. Второе - мы демонстрируем на самом деле невиданную открытость. Ни в одной армии мира сегодня такой открытости нет. Мы на своем сайте сегодня печатаем все случаи гибели военнослужащих. Мы заключили меморандум с уполномоченным по правам человека и он по правам военнослужащего работает в вооруженных силах и, может быть. потом будет возможность, мы продолжим эту тему. А теперь собственно вот по проблеме военной полиции. Тема не новая, она впервые возникла еще в 90-е годы. Были ярые сторонники создания института военной полиции и в вооруженных силах РФ. Я бы сейчас выразил свою личную точку зрения. Я полагаю, что создание такого института не оправданно. У нас и в настоящее время, как в целом в нашем российском государстве, так и в вооруженных силах, очень много контрольных, контролирующих органов, когда один с сошкой и семеро с ложкой. Есть соответствующие структуры в вооруженных силах, которые решают вот эту прежде всего карательную функцию.

ВЕДУЩИЙ: А вот насчет карательной, гауптвахта. Вы сторонник, я так понимаю, постановления этого института?

Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, я тоже прошел и срочную службу, я тоже ее боялся, не буду скрывать, и боялся гауптвахты. Вот поверьте, очень боялся попасть на гауптвахту. Я сегодня являюсь сторонником гауптвахты и очень жесткой регламентации вот этой стороны.

ВЕДУЩИЙ: Самого применения?

Николай ПАНКОВ: Абсолютно правильно. Очень жесткая регламентация применения гауптвахты.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, вы-то ведь у нас, кажется, в этом смысле именинник, вы предложили восстановить эту меру?

Алексей СИГУТКИН: Если быть точным, то это предложило правительство, я просто веду от комитета этот законопроект. В комитете законопроект находит полную поддержку, мы его одобрили. Он соответствует Конституции, решение об аресте в соответствии с Конституцией принимает судья.

ВЕДУЩИЙ: Дума примет это?

Алексей СИГУТКИН: Примет. Я убежден, что примет. Но хотел сказать, вот возвратившись несколько, вот по военной полиции. Все-таки в странах, где существует военная полиция, функции ее несколько другие. Она не занимается собственно профилактикой неуставных взаимоотношений, как мы говорим, она как бы по фактам работает. Я думаю, что нам все равно нужно искать пути выхода из этой ситуации. Что сегодня провоцирует неуставные взаимоотношения? Безнаказанность. Порой боязнь обиженного обратиться туда. Вот если взять опыт США, у них после вьетнамской войны очень трагическая ситуация была в армии. Нынешние наши проблемы - это цветочки по сравнению с их проблемами. Там были шутки такие, в ботинок гранату могли положить.

ВЕДУЩИЙ: Но они-то справились.

Алексей СИГУТКИН: Они знаете что сделали? Они ввели...

- Контрактная армия.

Алексей СИГУТКИН: Нет, они первоначально не контрактную армию, они пошли по-другому несколько пути. Они вот ввели... назывался у них "инспектор". Скорее даже это будет ближе к должности уполномоченного по правам. Это ввели в частях одного человека, в дивизии еще один человек, вот цепочка, которая замыкалась непосредственно на министра обороны.

ВЕДУЩИЙ: А что у нас? У нас гауптвахта?

Алексей СИГУТКИН: Нет. Функции этих людей заключались только в одном - чтобы к ним могли обратиться обиженные, а он - проинформировать военную полицию, прокуратуру, командира.

ВЕДУЩИЙ: А что у нас?

Алексей СИГУТКИН: У нас пока этого нет.

ВЕДУЩИЙ: А вы сторонник этого?

Алексей СИГУТКИН: Я сторонник.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы ввели вот такого рода...

Алексей СИГУТКИН: Это не небольшое количество людей, но я думаю, что это появятся организации, куда можно прийти и пожаловаться.

ВЕДУЩИЙ: Эти люди военные?

Алексей СИГУТКИН: В США были военные.

ВЕДУЩИЙ: Но вы за то, чтобы они были военными?

Алексей СИГУТКИН: Я за то, чтобы все-таки они были военные, но они не подчинялись ни командиру части, ни командиру дивизии, они как бы прикомандированы были. Этот институт должен подчиняться только министру обороны.

Владимир ЛУКИН: Я хотел бы просто пояснение сделать. Насчет гауптвахты я бы хотел сказать одну очень важную вещь. Да, ее, конечно, надо сейчас восстановить, потому что у командиров и сержантского состава, и младших офицеров просто нет никаких средств воздействовать вот на всех этих хулиганов и нарушителей, кроме выговоров, предупреждений, на которые просто чихали. Но очень важный момент: гауптвахты можно и нужно вводить только при двух обстоятельствах. Первое - если только суд решает это дело по тем документам, которые собираются, так оно и есть в проекте, и второе - если гауптвахты будут приведены в должное состояние, соответствующее нашим российским и международным стандартам, чего пока сейчас нет, за редчайшими исключениями.

ВЕДУЩИЙ: Коротко, Валерий Александрович, вы сторонник такого подхода и введения гауптвахты?

Валерий ФАДЕЕВ: Абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Второе - как насчет вот этого человека, которому может пожаловаться солдат и который это дело может передать дальше, как это вам?

Валерий ФАДЕЕВ: В нашем полку был такой капитан Иванов. Он был особистом, они были при ФСБ. И они как раз ходили, выспрашивали, вынюхивали все. Мне кажется, это тот самый институт, по-моему, идея та же самая, отдельная линия офицеров, которые в курсе всего, что происходит в частях. Ну, возможно, это правильно, но немного похоже на стукачество. Мне кажется, что командир все-таки сам должен справляться с этими проблемами.

ВЕДУЩИЙ: Что вы скажите, Василий Васильевич?

Василий СМИРНОВ: Я полагаю, что то направление нашей работы, которое озвучил Николай Александрович, оно является наиболее оптимальным на сегодняшний день. Мы должны, первое - учить командиров работать с личным составом и спрашивать с них за это, второе - восстанавливать институт воспитателей и мы приступили к этому. Более того, скажу, если мы заглянем в федеральную целевую программу, скажем - приоритет программы - сержанты, и первое, кого набираем мы в часть - сержантов-контрактников. Проходят специальную подготовку, после этого идут в солдаты. И в перспективе сегодня в Министерстве обороны рассматриваются программы, они будут, я думаю, что до конца года уже оформлены, направления работы полностью систематизированы и мы в ближайшие годы восстановим институт сержантов. Они будут контрактники и люди, наделенные определенными правами, полномочиями и обязанностями.

ВЕДУЩИЙ: Как вы относитесь предложению призывать с 20 лет, в более взрослом, более сознательном состоянии?

Василий СМИРНОВ: Проблема не новая. Ну, вот давайте заглянем в мировой опыт. Сегодня основной призывной возраст - это 18 лет. Об этом говорят медики, социологи. Это человек, закончивший, получивший, имеющий возможность получить среднее образование, человек, определяющийся в жизни, не обремененный семьей и вот этот возраст, это наиболее оптимальный возраст для прохождения и оставления военной службы.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы против?

Василий СМИРНОВ: Более того, я скажу, что Германия, Великобритания и многие другие государства добровольно набирают даже с 17, с 16 лет.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, Владимир Петрович, это ведь в вашем докладе такое предложение, если не ошибаюсь.

Владимир ЛУКИН: Безусловно. В 20-21 год человек уже становится взрослым. Отсюда многие вещи. Дедовщина в значительной степени, там есть много аспектов, но в значительной степени это отношения между более взрослыми людьми и пацанами, детьми, как ни считают. Там есть элементы землячества, этнические, там много всего есть. Вот этот момент исчезает. Второе. Когда человек приходит в таком возрасте в армию, он уже может работать современной техникой, он ответственный человек, а человек в 17-18 - это еще не вполне...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, ваша точка мне понятна. Можно от вас получить ответ "да-нет": вы на стороне Владимира Петровича или на сторон Василия Васильевича?

Алексей СИГУТКИН: Я на стороне Василия Васильевича и в Советском Союзе снижали призывной возраст с 19 до 18 лет. Есть плюсы и минусы, но причина одна - получалось, что молодые люди как бы не устроены на один - на два года. То ли идти учиться, то ли работать, а вот в армию через два года. Вот причина.

ВЕДУЩИЙ: Думаю, эту идею не поддержат.

Владимир ЛУКИН: Год будет с 2008 года. Поэтому кончит человек что-нибудь, станет взрослым.

ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович, как вам, 18, 20?

Валерий ФАДЕЕВ: Мне кажется, что неправильно вырывать людей из жизни. Человеку 21 год...

ВЕДУЩИЙ: Лучше уж 18, пока еще не начал чего-то.

Валерий ФАДЕЕВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Василий Васильевич, вы хотели сказать, но заодно и вопрос. Вы на брифинге в пятницу как раз сказали, что будут сокращены на 40 процентов отсрочки. Может быть вы скажите всем, страшно интересно, какие именно?

Василий СМИРНОВ: Давайте мы посмотрим на необходимость решения этой задачи. Как я уже говорил, мы должны комплектовать армию. Комплектовать армию мы договорились, у нас смешанный принцип комплектования, то есть остается призыв. База призыва с переходом на 1 год службы будет необходима в два раза больше, потому что сегодня четыре периода по 25 процентов служат, будет 2 периода, то есть призывать надо каждые полгода по 50 процентов. Где взять людей?

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что надо больше людей, вот это я понимаю в связи с тем, что только один год. Все-таки а что это за 40 процентов?

Василий СМИРНОВ: Давайте посмотрим. Мы убедились в том, что действительно надо расширять базу призыва, направление я сказал. Мы за то, чтобы наиболее социально значимые отсрочки остались. По состоянию здоровья, она должна остаться. Зачем нам больной молодой человек, он для армии не нужен. Что касается потерявших отца, брата в период прохождения службы...

ВЕДУЩИЙ: Кормильца.

Василий СМИРНОВ: Тоже, наверное, кощунственно было бы призывать. Но давайте посмотрим на другую отсрочку - пенсионного возраста родителей. Мама, папа 55 и 60 лет, да еще на двух-трех работах работают, а мы начинаем освобождать.

ВЕДУЩИЙ: Еще.

Василий СМИРНОВ: Есть много и других.

ВЕДУЩИЙ: Назовите некоторые.

Василий СМИРНОВ: Давайте мы посмотрим на отсрочки, связанные с поступлением на работу по профилю специальности после завершения учебных заведений. Принцип какой получается - идите к нам, работайте, иначе пойдете в армию. Я думаю, это не совсем справедливо, армия, получается, какое-то пугало что ли в этой ситуации? И мы можем перечислить много отсрочек, которые просто не работают сегодня физически. Вот пример - сельские учителя. Основная масса призывников идет у нас с села. И как же сельский учитель будет учить молодого человека, не пройдя службу в армии? Да это же будет кощунственно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У меня есть вопрос - у вас этот список есть или вы еще дорабатываете?

Василий СМИРНОВ: Нарабатываем. Я полагаю, что к концу октября он сформируется.

ВЕДУЩИЙ: Через сколько?

Василий СМИРНОВ: К концу ноября он сформируется и я думаю, мы выйдем с предложениями в Государственную Думу.

ВЕДУЩИЙ: То есть он будет публичным?

Василий СМИРНОВ: Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Он будет обсуждаться?

Василий СМИРНОВ: Однозначно.

Николай ПАНКОВ: Он будет в виде законопроекта.

ВЕДУЩИЙ: Вы не хотите дать возможность рядовым зрителям, гражданам тоже принять в этом участие. Не Государственная Дума, которая, к сожалению, нам мой взгляд, иногда голосует по некоторой указке, а вот пусть бы люди обсудили, дайте немножко людям принять участие в этом.

Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, на самом деле мы это делаем уже и сейчас и я думаю, Василий Васильевич осознанно уходит от конкретики. Я думаю, что мы должны еще поработать пока в таком закрытом режиме с различными институтами нашего общества, а потом вынесем, конечно, на суд общества.

ВЕДУЩИЙ: А насчет вузов. Есть вузы, как вы понимаете, которые лишаются военных кафедр. Эксперты пишут так: деление гражданских вузов зависело от пробивной способности ректоров. Тот ректор, который сумел добиться у вас в министерстве соответствующего отношения, он свой вуз от дела освободил. Виктор Боронец, которого мы видели в этом сюжете, говорит следующее: по этой концепции в России создается так называемая система элитных, олигархических, блатных вузов и там будут учиться те дети, родители которых способы оплатить поступление. Вы не опасаетесь этого? Как только появятся - ага, здесь можно уйти от армии. Тут деньги конечно сыграют и ребята туда хлынут и так далее. То есть вы создаете сразу коррупционное поле таким образом?

Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, вот этот вопрос, мне кажется, второй, десятый, какой угодно. О коррупционности говорить не будем. Мы будем говорить о другом: должны быть элитные вузы и они есть - это факт.

ВЕДУЩИЙ: Но не в этом элитные.

Николай ПАНКОВ: Я продолжу. В настоящее время в Российской Федерации около 3200 высших учебных заведений. Замечу, что это в 5 раз больше, чем Союзе Советских Социалистических Республик. Все они, кстати говоря, дают отсрочки от армии. Так вот, согласитесь, есть вузы и есть вузы, и можем говорить: элитный, не элитный, но все знают, что МГУ - это МГУ, Бауманка - это Бауманка... Продолжать дальше или нет?

ВЕДУЩИЙ: В принципе продолжать, не список вузов, а рассуждения.

Николай ПАНКОВ: Так вот, уважаемые руководители вузов здесь, прошу прощения, не при чем. Не встретился я ни с одним ректором ведущего элитного российского вуза, ни с одним. И кстати говоря, вот сейчас мы получаем огромное количество обращений различных должностных лиц, в том числе и ректоров, и докладываю вам - все они лоббистские и ни одно из них мы не решили и решать не будем.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот этот список определяет Министерство обороны?

Николай ПАНКОВ: На самом деле список состоит из двух подразделов. Вот те вузы, в которых мы хотим готовить кадровых офицеров, и вот согласитесь, это мощная новелла, это непривычно для нашей страны, когда мы говорим молодому человеку, а намерены говорить прежде всего из отдаленных регионов - становись офицером, но через казарму, не через муштру, а через ведущих российский вуз и понятно, что речь идет об отдельных военных специальностях, наукоемких, то мы здесь на самом деле смотрим на наши ведущие вузы и мы их определяем. Определяем по целому ряду факторов, но прежде всего это наличие ведущей школы. Второе - сложившаяся система взаимоотношений с Минобороны России. Так получилось, что из года в год после Бауманского училища большое количество выпускников приходят в наши технические войска и прекрасно служат, в РВСН, космические войска и некоторые другие. И вот этот список определяли мы и мы предлагали. Теперь мы считаем, что если есть ведущий вуз, если есть хорошее образование, то мы реагируем вот на вашу реплику - не нужно вырывать из жизни. Мы полагаем, что выпускников этих вузов не нужно отрывать от профессии. Наша инициатива - закончил ведущий вуз, закончил военную кафедру этого вуза, не отрывайся от специальности. И вот здесь мы договорились, что перечень вот этих вузов должен определять прежде всего другой министр. Угадайте какой?

ВЕДУЩИЙ: Образования.

Николай ПАНКОВ: Так точно.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Завершаем, к сожалению, времени у нас нет. Совсем короткий вопрос к вам, Валерий Александрович. Мне кажется, что если не впервые, то это редчайший случай, когда высокопоставленные представители Министерства обороны приходят и открыто разговаривают, и отвечают открыто на вопросы. Я не знаю, как у вас в журнале, удается ли брать интервью такие, как вы думаете, это может быть новое понимание того, что как-то надо все-таки открываться и разговаривать?

Валерий ФАДЕЕВ: Думаю, да. И я думаю, что в основе... извините, я буду оценивать генералов, в основе есть, я думаю, очень глубокое понимание, и у генералов в первую очередь, что армия просто развалится, что мы просто лишимся армии, если мы будем идти по тому пути, на который встали лет 20 назад на самом деле, может быть очень давно. И мне кажется, что есть понимание, что общество не является врагом армии и может быть даже появится следующий шаг и он пока здесь не прозвучал, это следующее рассуждение, что на самом деле может быть многие люди молодые и хотят служить в армии и они вообще-то требуют условий для того, чтобы они могли реализовать свое право, а не обязанность, может быть стоит над этим подумать. В Швейцарии, мы видели в этом сюжете, люди в подвалах хранят пулеметы на случай войны.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки это особый случай.

Валерий ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, это и есть демократия, когда люди сами защищают свою страну, в подвале хранят пулемет. Это идеал на самом деле. Доберемся мы до него? Вряд ли.

ВЕДУЩИЙ: Я как-то не хотел бы этого. Хорошо. Я хочу в конце процитировать вас, Николай Александрович. Вы как-то сказали: даже самая хорошая статистика, о которой мы можем говорить, нисколько не утешит горе матери, потерявшей сына. Всех нас объединяет желание сделать армию лучше, здоровее. Я думаю, к этому стремятся все, к этому стремится и наша программа. Я хочу вас поблагодарить за то, что вы пришли. Я надеюсь, что это такая весенняя ласточка, что мы и дальше сможем разговаривать с вами, открыто обсуждать проблемы, которые на самом деле волнуют всех. И я очень благодарю вашу службу информации, которая нам очень сильна помогла в этом и всем вам большое спасибо, а после рекламы я завершу. А сейчас реклама.

Реклама

ВЕДУЩИЙ: В завершение программы я бы хотел сказать несколько слов об одном деле, которое связано со смертью гражданина Голландии Яапа Линда, он умер 29 сентября, то есть вот буквально недавно. Наши власти весьма озабочены имиджем нашей страны, да и нам не безразлично, какой видят Россию. Скоро должно начаться телевещание, специальное, на английском языке, цель которого как раз улучшить имидж России в мире. Я думаю, такой телевариант московского радио на английском языке. Все-таки то, какой воспринимают Россию и как ее воспринимают, это складывается из многих разных факторов, крупных и мелких. И кстати говоря, наша армия - это один из тех факторов, какой видят нашу армию. Это тоже имеет значение в том, как представляют себе Россию. Но это крупный фактор. А вот есть мелкий фактор. Вот этот случай, который относится к Линду-старшему и младшему Владимиру Лунд нацбол. Он сидит сейчас в тюрьме и ждет суда. Его отец умирает, у него рак и он просит врача помочь ему уйти из жизни, так называемая эвтаназия, которая в Голландии разрешена, потому что он больше терпеть не может. И он просит разрешить сыну приехать к нему попрощаться. При этом голландские власти заверяют нас, что они сына вернут в тюрьму. Ну, дайте ему поехать, попрощаться, вернуться. Мы отказываем. МИД говорит - это не наш вопрос, это вопрос судебный. Судья говорит - нет, не разрешим. Сыну дают поговорить с отцом одну минуту, причем только по-русски. Ну, вот насчет имиджа. Мне кажется так: если лицо у тебя не очень привлекательное, ну, можно, конечно, исправить с помощью там косметики, как-то так сделать, но это ведь не надолго, потом все равно будет все видно. Чтобы быть привлекательным, надо изменить лицо и тогда не нужна косметика и не нужна пропаганда в виде специального телевидения, все будет в полном порядке. Вот такие времена.