Твц, материк, 08.12.2005, 19:50

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Материк", которая рассказывает о России и ее ближайших соседях. Сегодня мы говорим об Украине. Есть по крайней мере два повода говорить в сегодняшней передаче об Украине. Это не так давно Украина отметила годовщину так называемой "оранжевой" революции, и в то же время дан старт предвыборной кампании в парламент в Верховную раду Украины. Прежде чем мы поговорим на эту тему, представлю наших гостей. Александр Сергеевич Ципко, обозреватель "Литературной газеты". Добрый вечер Александр Сергеевич. И Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ, постоянный эксперт в нашей передаче, депутат Государственной Думы. Здравствуйте, Константин Федорович. В нашей передаче принимают участие и москвичи, и гости столицы. Вопрос сегодня прозвучал так: что они думают, что произошло на Украине ровно год назад, революция, бунт, переворот?

- Оранжевая революция привела круг людей, которые пришли для своей личной власти. Собственно, они достигли своего.

- Политическая элита, она преследует свои цели, на самом деле. О народе никто не думает.

- Разные люди с разных территорий Украины между собой начали конфликтничать, и больше ничего.

- На сегодняшний день ничего не изменилось, вот эти все обещания, которые давали руководители, они так и остались пустыми. Народ лучше жить не стал.

- Народ Украины сделал свой выбор. Другое дело то, что этот выбор был неоднозначен.

- Революция, ничего она не дала, одно разочарование. Надежды не оправдались. Тот, кто не знает своей истории, тот не знает будущего. Я ни разу не поехал, чтобы мне не было теперь стыдно за то, что я там не стоял, не мерз, как они мерзли.

- Знакомые говорят, что надо было все-таки Ющенко не выбирать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот таково мнение москвичей. А Вы-то сами как считаете?

- Это хорошо организованный государственный переворот, который опирался на недовольство части населения. Вот так будет более точно.

ДОСЬЕ: Ципко Александр Сергеевич. Окончил философский факультет МГУ. Доктор философских наук. Работал в отделах пропаганды газеты "Комсомольская правда и ЦК ВЛКСМ. Затем в ИМЭСС АН СССР. Занимал должность директора научных программ Горбачев-фонда. В настоящее время политический обозреватель "Литературной газеты", главный научный сотрудник Института экономики АН РФ, консультант Института стратегических оценок и анализа.

- За этим вот переворотом, за желанием перемены власти была потребность смены элиты. Вот эти иллюзии, хотя на самом деле всегда после революции люди живут хуже, а новая элита ворует еще хуже, чем та.

ВЕДУЩИЙ: То есть, это была антироссийская революция?

- Абсолютно верно. И на этом национальном реванше впервые как раз в истории за 800 лет объединилась крестьянская Украина православная, и крестьянская вся Украина западная. Надо это учитывать в Москве, то, что произошло.

ВЕДУЩИЙ: То есть, это была антироссийская крестьянская революция?

- Абсолютно верно. Но она была еще, имела внутренний аспект, о котором мы тоже не отдавали себе отчет. Это было желание реванша украинской деревни над украинским городом.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я думаю, что на самом деле Россия не так уж совсем бессмысленно вела себя, и не понимала происходящее.

ДОСЬЕ: Затулин Константин Федорович. Окончил исторический факультет МГУ, затем аспирантуру. В настоящее время советник мэра г. Москвы, депутат Государственной Думы РФ, директор созданного по его инициативе в 1996 году Института стран СНГ.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Россия была связана по ногам и рукам тем, что она вынужденно фактически поддерживала Кучму весь этот срок. А вместе с Кучмой и все те грехи…

ВЕДУЩИЙ: А почему вынужденно поддерживала Кучму?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я объясню. Мне кажется, что мы поддерживали Кучму, во-первых, потому, что мы не хотели допустить дестабилизации. Любой переворот, не выборы, а именно переворот, вызвал бы грандиозную дестабилизацию на Украине.

ВЕДУЩИЙ: Насколько я понимаю, мы поддерживали Кучму, потому что он был действующей властью?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Во-первых, поэтому.

ВЕДУЩИЙ: Если сейчас Ющенко действующая власть, мы будем его поддерживать?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Данный вопрос, на мой взгляд, другого свойства, поскольку Ющенко продемонстрировал за год своего правления, что он вряд ли является человеком, который способен на компромиссы и способен извлекать уроки из состояния нынешних украино-российских отношений.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо, Константин Федорович, спасибо за оценку того, что произошло. Вернемся в сегодняшний день, и поговорим о том, что произошло за год, с тех пор, как поменялась украинская власть, а перед этим посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.

КОРР.: В ноябре этого года исполнился год оранжевой революции, в результате которой к власти пришел Виктор Ющенко. Как известно, во втором туре президентских выборов, 21 ноября прошлого года победил Виктор Янукович, но ему не дали вступить в должность. Оранжевые, победившие только в западных областях и столице, отказались при поддержке Запада признать результаты решающего тура. Какую роль сыграло стремление тогдашнего президента Леонида Кучмы остаться у власти, пытавшегося как максимум сохранить свою власть путем новых президентских выборов, и как минимум провести политреформу, которая позволила бы ему удержаться на политической сцене. Пустившись в интриги, Кучма, судя по всему, сумел выторговать себе лишь определенные личные гарантии неприкосновенности при новой власти. Оранжевая украинская власть преступила к реализации плана полной переориентации Украины на Запад и реприватизации в пользу своих друзей, и к политическим репрессиям против оппозиции "Криворожсталь" была перепродана индийскому бизнесмену. 20 тысяч человек на востоке и юге Украины уволены по подозрению в так называемом соучастии в фальсификации результатов выборов. Однако, ни в ВТО, ни в ЕС Украина вступить так и не смогла. Зато явно испортила отношения с главным газовым и нефтяным донором России. А темпы экономического роста на Украине упали в 3 раза по сравнению с прошлым годом. Все это не могло не привести к расколу в лагере победителей. Поиски виноватых закончились разрывом отношений между президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко, которая в сентябре после серии скандалов ушла в отставку. Несмотря на попытку вновь вызвать дух Майдана на праздновании 2 2ноября в Киеве оранжевой революции, действующая власть, судя по всему, дискредитировала себя в глазах большинства населения. Накануне вступления в силу политической реформы и начала кампании по выборам депутатов всех уровней вновь выросла популярность всех оппозиций, прежде всего, партии Виктора Януковича.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, поговорим о том, в каком состоянии находится оппозиция

АЛЕКСАНДР ЦИПКО, политический обозреватель "Литературной газеты": Ну, очевидно, здесь какое-то поразительное противоречие. По отношению к Ющенко на время выборов была в оппозиции наиболее сильная, образованная экономически развитая Украина, кроме Киева, Харьков, Донбасс, Одесса. Именно эти люди, на мой взгляд, не могли выдвинуть несколько конкурентоспособных лидеров, которые могли бы появиться на политической сцене, отстаивать интересы половины Украины, наиболее мощной, экономически развитой Украины. Это какое-то дикое противоречие. Все преимущества есть, а политик не появился.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Скажите, пожалуйста, если простые люди, как Вы говорите, так не приемлю Януковича, почему у Януковича сегодня самый высокий рейтинг накануне выборов. Он показывает, что при всех его недостатках он остается лидером. Есть что-то, что на самом деле продолжает связывать народ с ним. Ну, я думаю, что простые обстоятельства. Коней на переправе не меняют. И если год назад Янукович в трех турах был главным кандидатом вместе с Ющенко, то это же не бесследно проходит в сознании людей. И сегодня бессмысленно рассуждать.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, Вы были участником, наверное, нельзя так говорить, участником торжеств, но находились в Киеве, когда значительные части власти Украины праздновали годовщину оранжевой революции. Вот, Ваши личные впечатления даже не от праздника, а от настроения Киева, от настроения Украины?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Самое главное разочарование вообще у Украины - это зрелище тех конфликтов, которые возникли в среде лидеров, вчерашних лидеров Майдана. И все это было повторено в этот раз. Фактически была получасовая речь Тимошенко, вслед за ней часовая речь Ющенко. Они сводили друг с другом какие-то счеты при этом, с трибуны Майдана. А самое главное, единственное утешение всех собравшихся - вожди революции (нрзб.), чтобы оскорблять революцию и объявлять крестовый поход против нее.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, извините. Мне подсказывают, что у нас сейчас присоединится Киев, и с помощью телемоста мы свяжемся как раз с человеком, который пострадал от репрессий, бывшим губернатором Харьковской области, Евгением Петровичем Кушнаревым. Евгений Петрович, добрый вечер.

- Добрый вечер, уважаемые телезрители.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Петрович, ну вот такой вопрос. Мы как раз говорили о ситуации на Украине сейчас, вот через год после победы оранжевой революции. Некоторые политологии политики в России в том числе утверждают, что сегодня на Украине расцвет политических свобод. Так ли это на самом деле?

- Я думаю, что это очень большое преувеличение. Можно говорить о некоторых носителях свободы слова в Украине.

ДОСЬЕ: Кушнарев Евгений Петрович. Окончил Харьковский инженерно-строительный институт. Нанимал должности главы президентской администрации, главы народно-демократического объединения "Новая Украина". С 2000-го года глава Харьковской областной Госадминистрации. Смещен с этой должности после прихода к власти Виктора Ющенко. В настоящее время руководитель избирательного штаба партии регионов Украины.

- Свобода слова отнюдь не соседствует со свободой мысли. Обществу по-прежнему навязываются очень многие стереотипы, в том числе, и стереотип о так называемой оранжевой революции. Не может быть демократического общества, если нет верховенства права и закона. А в этом плане в Украине практически ничего не изменилось. Правоохранительные органы выполняют роль репрессивной машины по отношению ко всем инакомыслящим. Суды находятся в зависимости от власти, и нередко принимают решения либо в угоду тем, у кого власти больше, либо под влиянием финансов, которые незримо присутствуют практически в каждом судебном заседании. Если это называется демократия по-украински, то я далек от мысли, что этим можно гордиться. У нас еще впереди дистанция огромного размера для того, чтобы выйти на путь действительно европейской демократии.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Евгений Петрович, что Вы приняли участие в нашей передаче, и успехов Вам, и мужества. Всего доброго, до свидания.

- Всего доброго, до новых встреч.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, спасибо, что Вы к нам пришли, мы еще много будем говорить об Украине, и, наверное, до парламентских выборов тоже, будем надеяться, что Вы примете участие и в следующей нашей передаче. Спасибо, и до свидания. А мы встретимся с Вами через несколько минут рекламы.

В эфире программа "Материк", мы продолжаем говорить о ситуации на Украине, в преддверии предстоящих в марте парламентских выборов. В нашей студии новый гость, депутат Государственной Думы Александр Фоменко, здравствуйте, Александр Владимирович. Прежде чем продолжить, давайте посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.

КОРР.: По всем опросам общественного мнения, на украинских выборах лидирующую группу представляют: партия Виктора Януковича - около 25%, блок "Народный Союз Наша Украина" Виктор Ющенко и блок Юлии Тимошенко от 11 до 17% каждый. Лидирующая Партия регионов Украины выступает за русско-украинское двуязычие, либерализацию развития отношений с Россией. Она рассчитывает набрать в ходе выборов более трети мест в парламенте. Многие сторонники Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко призывают их вновь объединиться, но они пока раздельно борются за второе место. Фактором, усложняющим положение Ющенко, является тот факт, что он как действующий президент он вряд ли сможет сам возглавить список "Нашей Украины". В то же время Юлия Тимошенко пытается провести с собой не только сторонников Майдана, но и сыграть оппозицию действующей власти. Выборы в Верховную Раду Украины впервые проходят по партийно-пропорциональной системе. Среди партий и сил второго ряда, борющихся за преодоление 3%-ного барьера следует выделить "Народную партию" спикера Владимира Литвина, Социалистическую партию Александра Мороза, Коммунистическую партию Украины Петра Симоненко, и агрессивно социалистическую партию Натальи Ветренко. Соцпартия Александра Мороза, выступавшая за многовекторность политической системы год назад, поддержала Ющенко и вошла с ним в правительственную коалицию. Неудовлетворительные итоги деятельности новой власти могу сказаться и на авторитете социалистов у избирателей. Владимир Литвин, получивший от Кучмы звание героя Украины за более чем сомнительное посредничество между сторонами конфликта в прошлом году, уклонился от попыток затащить себя в блок с Ющенко и Тимошенко. Литвин пытается, как и в прошлом году, предложить себя на роль третьей силы. С радикально пророссийских позиций выступает, как всегда, Наталья Ветренко, чья популярность растет на юге и востоке Украины. Число участников выборов не ограничивается этим списком. Сейчас трудно предполагать, кто из многочисленных партий и блоков в результате избирательной кампании сможет прорваться в парламент. Но совершенно очевидно, что цена выборов чрезвычайно высока, так как со вступления в силу политической реформы именно Верховная Рада будет назначать и смещать правительство Украины.

ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, кстати, когда я Вас представлял, я сказал, что депутат Государственной Думы, но не сказал какой фракции. Фракция "Родина".

- Наша фракция называется "Родина - народная воля". По названию тех двух партий, которые остались в блоке "Родина" после того, как его покинула Партия Российских регионов.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы не с Рогозиным?

- Я не с Рогозиным.

ДОСЬЕ: Фоменко Александр Владимирович. Политический аналитик, публицист. Секретарь Правления Союза писателей России. Окончил филологический факультет МГУ. В настоящее время депутат Государственной Думы РФ, член фракции "Родина".

ВЕДУЩИЙ: А почему произошел вот такой раскрой?

- Не в последнюю очередь, кстати, в связи с Украиной, в связи с тем, что партия "Родина" заключила официальное соглашение о сотрудничестве с партией Мороза, это социалистическая партия Украины. Наши телефоны просто обрывали Ваши сторонники, спрашивали, что это значит, какое отношение мы к этому имеем.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Да, но ведь дело в том, что Мороз, как известно, поддержал оранжевую революцию, стал одним из участников этой большой оранжевой коалиции. Мороз и его избиратели, это избиратели Центра Украины, ни востока, ни юга. Это вот как раз такая переходная психология. Мороз не против был бы развивать украино-российские отношения в том стиле, в котором они развивались при Кравчуке и Кучме. То есть, получать выгоду от развития этих отношений. Но, во всяком случае Мороз - это центрист во всех отношениях, и в его партии действительно есть крыло, которое выражает интерес к развитию российско-украинских отношений. Ч вообще не против, как и многие другие, на Украине получать газ по цене в три раза меньше, чем ее получают другие.

ВЕДУЩИЙ: А что же, почему Вам так не понравился союз с Морозом? Это же не с Ющенко, ни с Тимошенко.

Ну, дело в том, что вступление Мороза в коалицию Ющенко, собственно, и предопределило исход драки. Без Мороза вряд ли состоялась бы эта победа. Мне, человеку, который провел детство в Севастополе, считать возможным участвовать в каких-то коалициях с людьми, которые обеспечивали победу Ющенко…

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А с какими людьми на политическом фланге Украины Вы как уроженец Севастополя сегодня посчитали нужным заключить договоренности, дружить и помогать.

АЛЕКСАНДР ФОМЕНКО, депутат ГД РФ, член фракции "Родина" (Народная воля - СЕПР): Я думаю, что и Ветренко, и Януковичу при том, что мне, например, понятно, что действительно оппозицией является Наталья Ветренко, она попросту говоря не входит в тот круг людей, который делал эту революцию, этот переворот. Когда говорят, что эти события были восстанием миллионеров против миллиардеров, ясно, что в этот клуб Витренко не входит. С другой стороны безусловный член этого клуба Янукович сегодня может быть списан со счетов, во-первых, потому что это разный электорат, во-вторых, потому что нам сейчас не надо повторять ошибку годичной давности, когда официальная Россия сосредоточила все свое внимание исключительно на Януковиче. Я, например, считаю, что в тот момент, не во время Майдана, а за полгода до него, можно было вступать в явные или неявные соглашения и с другими игроками.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Послушайте, Янукович по сути сегодня выглядит более правым в споре годичной давности. Он же весь этот год был в оппозиции. Плохо он себя вел, хорошо ли, активно, или менее активно, это, в конце концов, сегодня уже не так важно. Я думаю, что Янукович сохранил за собой качество оппозиции, основной несущей конструкции. Может он оказаться на высоте ответственности на этом этапе, это покажут выборы, в какие коалиции Партия регионов пойдет после выборов. Но до выборов очевидно, что Партия регионов лидирует.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, у нас, вот мне подсказали, Наталья Михайловна Витренко подключится сейчас к нам, о которой мы только что говорили. Наталья Михайловна, добрый вечер. Что Вы скажете о раскладе сегодняшних политических сил оппозиции, украинской оппозиции перед выборами. Что можно считать примиримой, и что можно считать непримиримой оппозицией?

- Прежде всего, мне представляется очень важным, чтобы все знали вообще, что такое оппозиция в Украине.

ДОСЬЕ: Витренко Наталья Михайловна. Окончила Киевский институт народного хозяйства. Доктор наук. В настоящее время лидер прогрессивной социалистической партии Украины.

НАТАЛЬЯ ВИТРЕНКО, лидер прогрессивной социалистической партии Украины: В Украине власть - это западный вид. Это те политические силы, которые Украины втягивают в НАТО, втягивают в ЕС, стремятся, во что бы то ни стало, быстрее Украину втянуть в ВТО, при этом понимая, что удар по экономике страны будет колоссальный, но преследует цель этим подкосить и Россию. Вытесняют русский язык, пытаются реабилитировать те бандеровские структуры, которые на Нюрнбергском процессе были признаны пособниками фашизма. Тогда понятно, что из себя должна представлять оппозиция. Оппозиция - это те политические силы, которые против такого сценария. Ну, и если отсюда подходить к оценке расклада вначале избирательной кампании, то видно, что политические силы, поддерживающие власть, это "Наша Украина", это силы Ющенко, блок Юлии Тимошенко, Александр Мороз, это направление в более мягкой форме поддерживает Литвин. А вот наш блок, блок Натальи Витренко - это та непримиримая оппозиция, которая, защищая волю нашего народа, отстаивает вхождение Украины в союз с Россией и Белоруссией, недопущение втягивания в НАТО, русский язык второй государственный, защита канонического православия, то есть, все исторические и духовные ценности, которые большинство нашего народа разделяет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Наталья Михайловна. Вот такой расклад. Как мы видим шансы вот этой оппозиции?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: На сегодняшний день вот сегодняшний прогноз на старте избирательной кампании выглядит так. Первая тройка - это Партия регионов Виктор Януковича, она лидирует, лидирует примерно с 25%, есть разные подсчеты. Следующим за ним идет по разным социологическим опросам или Тимошенко, или Ющенко. Нужно сказать, что оппозиция, которая с трудом свыкалась с ролью оппозиции, очень медленно приобретала политический характер, она стала набирать очки. Что касается парламента, какие там возникнут на выходе коалиции, сейчас это довольно сложно прогнозировать. Очевидно, что есть другие политические силы. В сегодняшней ситуации больше половины будет противников оранжевой революции в будущем парламенте. Уже сегодня в парламенте принимаются решения, которые, я бы сказал, не соответствуют политическим взглядам президента. А представим себе, что с первого января ступит в силу политическая реформа, по которой вообще существенные полномочия перейдут от президента к парламенту. Ну, например, полномочия назначать премьера. И вот это приз, который разыгрывается на выборах в марте.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы считаете, Александр Владимирович, просто интересно, за 4 месяца мы поговорим о том, как Вам видится ситуация итогов парламентских выборов на Украине. А потом, может быть, через какое-то время, после уже выборов проверим Ваш прогноз.

АЛЕКСАНДР ФОМЕНКО, депутат ГД РФ, член фракции "Родина" (Народная воля - СЕПР): Мне кажется, если год назад на Украине все-таки произошла революция, не переворот, то тогда с каждым месяцем должно нарастать разочарование. Каждая революция сопровождается избыточными надеждами населения, которые потом не оправдываются. Я думаю, что если выборы произойдут в марте, то к этому времени разочарование будет гораздо глубже, чем сейчас. И, разумеется, вопрос будет только в том, кто из оппозиционных сил сможет привлечь больше разочаровавшихся на свою сторону. Откуда они возникнут, не знаю, но известно, что главный вопрос сегодня - это куда пойдут те сторонники оранжевой революции, которые разочаровались. Многим из них психологически неприятно, неудобно согласиться с тем, что они были неправы, и поддержать Януковича.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Александр Владимирович, спасибо, что приняли участие в нашей передаче, до свидания. Всего доброго. А мы встретимся с Вами через несколько минут рекламы, у нас в студии будет новый гость.

В эфире программа "Материк", мы продолжаем разговор об Украине, о ситуации в преддверии будущих мартовских парламентских выборов на Украине. У нас в студии новый гость, депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир Александрович. Ну, наверное, третья и самая интересная часть нашей беседы, это российский фактор вообще в политической жизни Украины. А телезрителям и Вам я скажу, что в этой части нашей передачи мы будем разговаривать с лидером оппозиции, лидером партии Регионы Украины, Виктором Федоровичем Януковичем. Я думаю, через несколько минут. Пока посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты, который как раз касается этой темы, российский фактор в украинской политике.

КОРР.: Кризис оранжевых и провальные результаты их правления вновь вернули в эпицентр политической борьбы на Украине дружбу с Россией. Попытку разыграть российскую карту пытались предпринять и сами лидеры оранжевой революции. Однако заручиться серьезным доверием в России они, судя по всему не могут. Прежде всего потому, что генеральный курс новой украинской власти то есть переориентация на Запад и вступление в НАТО, не претерпел изменений. В этих условиях визиты Владимира Путина и Михаила Фрадкова на Украину, на которые в сентября и октябре надеялись Ющенко и его новый премьер, не состоялись. Цены за поставку газа в страну не урегулированы и Украине продолжает угрожать топливный кризис. Понимая это, активизировались другие политические силы, доказывая избирателям свои возможности и преимущества в налаживании отношений с Россией. Социал-демократическая партия Виктора (нрзб.) и Леонида Кравчука добилась права на проведение всеукраинского референдума по вопросу о вступлении в НАТО, Спикер Верховной Рады Владимир Литвин пытается демонстрировать конструктивный стиль межпарламентского взаимодействия с Россией. Еще полгода назад Соцпартия Александра Мороза, участник оранжевого правительства, подписала соглашение с Дмитрием Рогозиным, что вызвало оживленные толки в Киеве и Москве. Лакмусовая бумажка, позволяющая в сегодняшних условиях отделить мнимых друзей России от настоящих, является отношение к триаде требований: федерализация и демократизация Украины, придание русскому языку статуса государственного, отказ от вмешательства в дела православной церкви и происков против ее единства с Москвой. Очевидно, что этим интересам больше соответствуют Партия регионов Виктора Януковича, Прогрессивно-социалистическая партия Натальи Витренко, Компартия Петра Симоненко, и, возможно, Социал-демократическая партия Украины. При этом следует отметить, что их предвыборные шансы существенно отличаются а очевидной проблемой являются взаимные претензии из лидеров и руководителей. Между тем, прогнозируя будущий состав парламента, можно говорить о неизбежности коалиционных соглашений. Будут ли пророссийские лозунги жертвой или основой для таких коалиций, вопрос, ответ на который будет получен только после выборов.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы считаете, как ведет себя Россия, или вела себя Россия вот за этот год?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Я вот очень не разделяю тех панических настроений, которые часто появляются в России.

ДОСЬЕ: Рыжков Владимир Александрович. Окончил Исторический факультет Алтайского государственного университета, кандидат исторических наук. Занимал должности первого заместителя председателя Государственной Думы РФ, руководителя фракции "НДР". В настоящее время депутат Государственной Думы, член комитета Государственной Думы по делам федерации и региональной политике.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Украину никто не ждет ни в НАТО, ни в ЕС. Украина не вышла из СНГ, Украина частично отступила от прежних договоренностей по единому экономическому пространству, но все-таки не разорвала их окончательно. Больше того, я не разделяю тех панических настроений, что демократия на Украине - это плохо для России. Я считаю, что, напротив, сегодня демократия работает на нас, на наши отношения, потому что все политические силы на Украине сегодня имеют возможность отстаивать свою точку зрения, и как раз мы должны этим пользоваться. Мы должны работать со всеми основными политическими силами на Украине, как более пророссийскими, так и менее пророссийскими для того, чтобы отстаивать свою точку зрения.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, а как Вы считаете, до этого господин Фоменко, представитель фракции "Родина" говорил о том, что Ющенко сделал огромный дрейф в сторону Запада, и политолог Ципко тоже об этом говорил. А Владимир Александрович с этим не согласен.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Давайте, разберемся, с чем мы спорим. Ну, например, по-моему, никто не спорит с тезисом, что мы не проиграли Украину, как было сказано. Вообще, Украину трудно проиграть, она нам не принадлежит. Безусловно, приход Ющенко не был нашей победой. С этим тоже никто не спорит.

ВЕДУЩИЙ: А приход Януковича был бы праздником?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Приход Януковича означал бы, что нам пришлось бы иметь дело с Украиной, точно также бороться за свои интересы, но совершенно в другом климате и в других обстоятельствах. Демократия, я совершенно согласен с Владимиром Александровичем, предоставляет России шанс. Демократия, на Украине, в Казахстане, и вообще повсюду, она предоставляет большие шансы, чем какой-то там режим тоталитарный, который действует исключительно исходя из своих внутренних обстоятельств, и который не способен признать чужой интерес. Другое дело, что я отказывают узнавать в демократах, в портрете демократа на Украине отказываюсь узнавать оранжевую революцию.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Я совершенно с Константином Федоровичем согласен, что было наделано огромная масса ошибок, и не только в риторике, и не только в преследовании оппонентов, и в экономической политике. Но это как раз, все, что мы сейчас обсуждаем, говорит в пользу украинской системы. Плюс, на мой взгляд позитивная вещь, 3%-й барьер, потому что партии второго ряда, второго эшелона тоже, видимо, получат представительство в Верховной Раде. Как раз более сбалансированная политическая система, более открытая, она и привела к корректировке.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: На самом деле у меня такое ощущение, что мы сейчас с Вами беседуем не о российском факторе в украинской государственной политике. Вы все время, может быть, подсознательно, пытаетесь равнять Украину с Россией.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Я это делаю не только подсознательно, я это делаю совершенно открыто, сознательно. Потому что мне представляется, что это их конкурентное преимущество.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Вопрос стоит о том, как мы, Россия, демократичная, недемократичная, хорошая или плохая, может реализовать свой национальный интерес. Как она может сделать это аккуратно, без скандалов, Но реализовать свой национальный интерес в ходе избирательной кампании, которая будет проходить в демократическом государстве Украине.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Мне кажется, что сам подход, который предлагает Константин Федорович, абсолютно правильный. Дело в том, что есть повестка выборов внутри Украины. Но должна быть повестка дня двусторонняя, то есть, повестка дня, которая существуем между Украиной и Россией. На первое место я бы поставил вопросы международные геополитические. Это Севастополя, он ключевой. Это вопрос блоковой принадлежности Украины. Это очень важный вопрос, который нас не может волновать. Это вопрос ориентации Украины, ЕС или Единое экономическое пространство. Давайте с этой повесткой пойдем и к Януковичу, давайте с этой повесткой пойдем и к Ющенко, и к Тимошенко, и к Морозу, и скажем, что вот, дорогие друзья, у России список из сети вопросов, к каждому из Вас. Это наша двустороння озабоченность. Мы хотели бы, чтобы во время избирательной кампании учитывали интересы России. Потому что Россия - Ваш крупнейший сосед, Россия - Ваш крупнейший торгово-экономический партнер, Россия - Ваш исторический брат, я же только за это.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович, есть возможность непосредственно задать эти вопросы лидеру Партии регионов. С нами в Киеве подключился Виктор Федорович Янукович. Добрый вечер, Виктор Федорович.

- Добрый вечер, уважаемые телезрители.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федорович, есть ли в Вашей программе, программе партии, идущей к выборам, те вопросы, которые Россия для себя считает жизненно важными? Как Вы на них отвечаете?

- Ну, в программе Партии регионов записано так: два языка - единый народ. Это один из программных вопросов, который записан практически с дня рождения партии. Партия была основана в 1997-м году.

ДОСЬЕ: Янукович Виктор Федорович. Окончил Донецкий политехнический институт, Украинскую Академию внешней торговли, профессор, Занимал должность главы Донецкой областной государственной администрации, назначен на должность премьер-министра в 2002-м году, в 2004-м году баллотировался на пост президента Украины. В настоящее время лидер Партии регионов Украины.

- Многие положения, программные положения партии не изменились. Добавилось, допустим, новая терминология, это создание единого экономического пространства. Мы также включили это в программу. И такие вопросы как вопрос НАТО, вопрос статуса русского языка, их нужно выносить на общенародный референдум, проводить эти референдумы и применять решения в зависимости от того, как проголосует народ. Мы не хотим, чтобы Украина пошла по пути противостояния с соседними государствами, с такими государствами, как Россия. И то, что было сделано в этом году во взаимодействиях Украины и России, мы считаем, принесло вред не только Украине, но и России, нашим стратегическим партнерам. И такая политика не может быть в интересах украинского народа. И мы об этом неоднократно говорили.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Виктор Федорович, что Вы приняли участие в нашей передаче. Это уже не в первый раз. Надеемся, что Вы еще раз будете нашим гостем.

- До свидания, всего доброго, уважаемые телезрители.

ВЕДУЩИЙ: Как видите, там есть и русско-украинское двуязычие…

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: И отношение к НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Это устраивает в Партии регионов?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Я бы задал еще несколько вопросов, например, позиция Партии регионов по Севастополю. Мне бы хотелось уточнить. Мне бы хотелось уточнить, по какой цене Партия регионов, если она получит больше половины мест в Раде, сформирует свое правительство, и Виктор Федорович вновь станет премьер-министром Украины, по какой цене Украина будет готова покупать российские газ. На этих двух примерах я просто показываю, что диалог надо вести постоянно. И вот один из уроков Майдана для России, что работать надо со всеми политическими силами Украины.

ВЕДУЩИЙ: То есть, нельзя ставить на одну партию.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Да, тем более, что не очевидно, кто победит.

ВЕДУЩИЙ: А Вы считаете, что нужно ставить на все силы политические?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я не хочу сказать, что для всех это очевидно, но для меня, например, было очевидно. Но для власти нашей не было очевидно. Но власти нашей не было очевидно. Она считала, что Кучма уж во всяком случае свои интересы будет видеть в том, чтобы была преемственность власти. А Кучма руководствовался вообще какими-то странными иллюзиями и утопиями о том, что он останется. Хотя это невозможно никак объяснить, как это могло бы случиться. У него были эти грезы, и в этих грезах он утонул. Ну и что сегодня Кучма что-то выиграл? Он сегодня по сути на 5 минут от преследований, уголовных обвинений, и так далее. Никто это не скрывает. И, мало того, я прекрасно знаю о том, что у него никаких отношений нет с Януковичем. Они просто остались взаимно друг другу неприемлемы.

ВЕДУЩИЙ: Мы все время возвращаемся в прошлое. Сегодня надо работать с партией Ющенко, с партией Тимошенко, а не только с Партией регионов и с Витренко.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Ну, вообще, я хочу заметить, если Вы обратите внимание, то власть наша старается на сегодняшний день поддерживать контакты со всеми. Обратите внимание, Тимошенко, которая все это время считали подследственной, после того, как она перестала быть премьером, во всяком случае санкция на арест ее была аннулирована. Она побывала здесь, вела здесь переговоры о поддержке ее. Я обращаю внимание на то, что здесь не переводятся эмиссары Виктора Андреевича Ющенко. Сюда приезжают с интервалом раз в неделю глава его секретариата и ведет разговор опять о том же. А вот серьезную поддержку нужно оказывать тем, кому ты имеешь серьезные основания доверять. Я утверждаю, что на сегодняшний день ни Ющенко, ни Тимошенко оснований доверять у нас нет. Поэтому принципиальность политики при этом должна сохраняться. И последнее. Это же совсем необязательно, чтобы "Единая Россия" представляла себе странное зрелище, когда она одновременно и с Януковичем на съезде встречается, и Тимошенко на этот съезд пригласила, и Ющенко, и все они выступают с "Единой Россией". Есть другие политические силы в России. Пусть они поддерживают контакты. Но при этом я бы очень хотел, чтобы эти политические силы исходили из общенационального интереса, чтобы они не разыгрывали внутрипартийную конкуренцию в России.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ, депутат Государственной думы России: Я еще раз подчеркну, что и администрация Президента, и МИД, и отраслевые министерства, и обе палаты парламента и парламентские комитеты, и партии всех оттенков должны работать в Украине, при этом, разумеется, проводя единую повестку дня, которая кстати, в конце нашей программы наметилась. То же самое я могу сказать и для украинских демократов, либералов, и так далее. Что есть просто красные линии, за которые если они зайдут, то им откажут в поддержке, не только российские патриоты, центристы, партия власти, но и российские демократы. И у Украины, и у России свои национальные интересы. Мы должны всегда об этом помнить.

ВЕДУЩИЙ: Да, эти красные линии называются национальными интересами России. Я думаю, что, как сказал Владимир Александрович, мы повестку дня какую-то в нашей передаче наметили. Передача об Украине далеко не последняя. Тем более, перед выборами мы, может быть к этой теме еще раз вернемся. Поспорить с нами Вы сможете на сайте www.materik.ru, а встретимся в программе "Материк" мы с Вами, как всегда, через 2 недели. Спасибо, и до свидания.