3. Парадокс делимости системы

Другим парадоксом, связанным с натуралистическим пониманием систем, является «парадокс делимости»: если вы воспринимаете систему как вещь -- субстанционально, то части могут делиться на части, а те, в свою очередь, на части и т.д. до бесконечности. Связей становится все больше, а части -- все меньшими. Оккультисты говорят, что по мере деления вещей, по мере углубления в материю, относительное расстояние между частями увеличивается. Так, расстояние между частицами в атоме относительно гораздо больше, чем расстояние между атомами в молекулах – вещества становится все меньше, а пустоты все больше и, в пределе, такого деления, мир превращается в ничто – мир есть ничто.

4. Парадокс представления систем

Но для данного обсуждения наиболее важным является парадокс представления. В одной из своих статей по исследованию систем Russell Ackoff (1960) отметил, что реальные системы могут исследоваться и как системы, а могут и как не системы. Если поведение системы рассматривают как результат взаимодействия частей, то ее рассматривают как систему. Если же к частям не прибегают, то систему рассматривают как простой объект, т.е. не как систему. Но если “реальные системы” как объекты исследования допускают обращение с собою как с системами, но также и как с не системами, то почему бы не предположить, что реально существуют не системы, а объекты, которые не является ни системами ни не системами, но, в зависимости от целей исследования, мы либо используем системные методы и представляем реальные объекты как системы, либо используем несистемные методы и представляем объекты не как системы (Щедровицкий, 1964; Checkland, 2000). Это предположение снимает парадокс представления систем, меняя онтологический статус систем. Системы – это уже не реальные объекты, а соответствующие особые представления объектов, соответствующие системным методам работы с ними. Это предположение выводит нас к методологической точке зрения, к системной методологии.

4. Деятельностный подход к системам – первое понятие системы -- моноструктура

Но прежде чем переходить к системно-структурной методологии и понятию системы методологии, разрабатываемой в ММК, мне хотелось бы сделать два замечания. Первое – это то, что в системном движении есть куча других направлений, помимо общей теории систем. Наиболее интересные для нас это направление начатое Checkland, P.B. и называемое «нестрогая методология систем» (Soft System Methodology) и ее продолжение называемое «критическое системное мышление» (Critical System Thinking), которое возглавляет Michel Jackson (Объединенное Королевство). Эти направления также как ММК придерживаются методологической позиции в отношении системам.

Второе замечание состоит в том, что часто приходится наблюдать удивительно эффективное использование совершенно ублюдочных системных представлений людьми, которые являются экспертами в своей профессиональной области. Дело в том, что человек, обладающий большим опытом в своей исследовательской или практической области, использует эти ублюдочные представления в эвристической функции как дополнительный фактор, организующий мышление. При этом именно профессиональные знания и опыт предотвращают неправильные выводы, следующие из употребления этих неполноценных системных представлений. В методологии употребление таких представлений недопустимо, поскольку методолог по своей сути имеет дело с областями, в которых он не является экспертом, но должен помогать профессионалам. Методолог является экспертом в области мышления вообще, и в области системного мышления в частности. Именно поэтому методология вынуждена разрабатывать строгие и изощренные системные методы и представления.

У меня ко всем вам один вопрос: устраивает ли вас уровень обсуждения. Может вы все это уже знаете и я травлю тривиальщину?

Ванюшин. Вы можете сказать, какова цель этого экскурса. Каков его смысл?

Дубровский. В этой лекции я пытаюсь систематически ввести понятие системы, как меня просили -- исходя из того, что здесь сидят не только методологи. Поскольку большинство из нас воспитано в естественнонаучной идеологии, то я, в дидактических целях начинаю с критики естественнонаучного подхода к системам, демонстрируя парадоксальность натуралистического понятия системы. Затем я собираюсь противопоставить ему деятельностный подход и продемонстрировать, что деятельностное понятие системы свободно от этих парадоксов.

Ванюшин. Допустим. А что Вам не нравится в статье ГП «Два понятия системы»?

Дубровский. До этого я в своем обсуждении еще не дошел. Ведь «Два понятия системы» это уже деятельностный подход. К тому же, сегодня я собираюсь обсуждать только первое понятие системы.

Ванюшин. А какая разница? Причем здесь естественнонаучный? Система это есть всегда некоторая форма представления чего-то. Он там рассматривает два типа деятельности – исследовательский и проектировочный. Если вы исследуете, система это форма, которая задает форму знания, в которой вы представляете то, что исследуете. А если проектируете, то следует начинать с процесса употребления. Вы знакомы с этой статьей?

Дубровский. Немного знаком. Ну читал, даже проработал. Обсуждал с Георгием Петровичем. Позднее перевел на английский язык и опубликовал в США. Докладывал ее на международном съезде по системам. Если вы помните, в статье, вводя второе понятие системы, Г.П. ссылается на разработки, в которых я принимал участие. Насколько мне помнится первый доклад по второму понятию системы на семинаре ММК сделал я.

Ванюшин. Но тогда я бы попросил Вас, для меня это важно (я не знаю, как для других) – объяснить, чем Вас не устраивает то, что изложено в статье «Два понятия системы».

Дубровский. Мне кажется, что Вы бы хотели, чтобы я ограничился кратким изложением содержания статьи «Два понятия системы», но мне это не интересно.

Ванюшин. Может быть, я совсем отупел, но я не понимаю, что Вы делаете.

Дубровский. Могу еще раз повторить. В этой лекции я пытаюсь систематически ввести для не методологов первое понятие системы на основании критики естественнонаучного понятия системы. В следующей лекции я собираюсь ввести второе понятие системы, которое базируется на первом понятии системы.

Ванюшин. Если я правильно понимаю, Вы используете ее как упор, для того чтобы потом с него перейти на следующее понятие?

Дубровский. Совершенно верно.

Ванюшин. Потому что вот эта схема (взаимодействия), просто глупость какая-то.

Дубровский. Я так не считаю. Онтологическая схема взаимодействия всегда была такою и только такою.

Верховский. Виталий Яковлевич, я бы организационному принципу, который мы ввели на прошлом занятии -- вопросы на уточнение можно задавать по ходу, а обсуждение отложить на последний час занятия.

Дубровский. Согласен. Простите, как Вас зовут?

Ванюшин. Валерий Анатольевич.

Дубровский. Похоже точка зрения Валерия Анатольевича на эту схему и моя расходятся. Поэтому я предлагаю участникам это отметить, а обсуждение отложить до семинарского часа в конце занятия.

Ванюшин. Когда Вы говорите «система», (дальше не разобрать)

Дубровский. Нет, наоборот – парадоксы как раз связаны с тем, что система понимается как реальный объект. Парадоксы эмерджентности, среды и делимости связаны с тем, что система представляется как реальный объект, как вещь. Я говорю, что если мы хотим...

Ванюшин. Вы понимаете, что если Вы находитесь в деятельностном подходе, то когда Вы употребляете слово «система», то какую Вы осуществляете деятельность? Вы говорите: вот нечто – система. Или там что-то еще – система. То это, грубо говоря, исследовательская **...

Дубровский. Сейчас я еще нахожусь вне деятельностного подхода. Пока я излагаю естественнонаучную точку зрения.

Ванюшин. А естественнонаучная – это и есть исследовательская деятельность.

Дубровский. Да. Но не это важно. Важно, что естественнонаучное исследование – это деятельность познавательная. Исследование возможно и в рамках деятельностного подхода и без этой познавательной установки. Для естественного ученого в мире существуют реальные системы.

Ванюшин. Но это же такая, извините меня, ерунда. (Смеется).

Дубровский. Каждый имеет право на личное мнение.