И в голову приходят две, три мысли

Интервью с журналистом А. Минкиным

 

 

— Александр Викторович, часто ли Вам приходилось быть ответчиком по делам о защите чести, достоинства и деловой репутации?

— Первый раз это было, по-моему, в 1988 году. На меня подала в суд дама из общества «Память». Тогда в «Огоньке» вышла моя рецензия на спектакль «Вишневый сад». В постскриптуме была описана безобразная сцена, которую устроила администраторша, оскорбившая артистов. В заметке я назвал ее «дочкой Шарикова». Вдруг повестка в суд. Оскорбленная дама-администратор, активистка «Памяти», подала иск: мол, она не собачьей породы, а дочь донского казака. Это казалось настолько абсурдным, что я и не подумал брать адвоката, явился в суд и проиграл. Ошеломленный, рассказал об этом Генри Резнику, подали апелляцию и выиграли процесс. Резник доказал суду, что оскорбления не было, так как в тексте рецензии было написано «дочка Шарикова», а не Шарика. А Шариков — человек, значит, дочка Шарикова — человек, а не собака, исковые требования бездоказательны. В начале 90-х годов на меня подал в суд Васильев, лидер «Памяти». Потом Жириновский, потом — один из «алюминиевых братьев» Чёрных, потом — председатель антимонопольного комитета Москвы, фамилию не помню, потом — Чубайс и глава Госкомимущества Бойко, теперь — Центризбирком. У всех, кроме Жириновского, я выиграл.

— Из-за чего он подал иск в суд?

— Это был процесс чисто лингвистический. Заголовок заметки был: «Жириновский притворяется идиотом. А может, не притворяется». Этим заголовком все сказано, а придраться совершенно невозможно. Не сказано, что он идиот, а сказано, что он притворяется идиотом. В том, что человек кем-либо притворяется, ничего оскорбительного нет. «А может, не притворяется», то есть не делает этого, не занимается притворством. Но у читателя возникает ощущение, что человек — идиот.

— Во всяком случае, юридически придраться нельзя.

— Никак нельзя. Тем не менее Жириновский — единственный, кто у меня выиграл. Это решение адвокат Падва до сих пор мечтает оспорить в высших инстанциях, но у него руки не доходят.

— Я не помню, чтобы Вы обращались к лингвистам в связи с иском Жириновского.

— Не обращался. В голову не пришло тогда. Слишком был уверен в победе. Кроме того, мечтал не о лингвистической экспертизе заметки, а о психиатрической экспертизе истца. Это было в 94-м или 95-м году. Когда Ельцин в Кремле (все это видели по телевизору) читал свое какое-то послание городу и миру. Когда он закончил, Жириновский подбежал в нему и с криком: «Борис Николаевич, вот наше предложение!», вручил ему листки. Я их прочитал (в тот же день у меня была копия послания Жириновского). Там было написано много всяких глупостей. В частности, что Запад шлет в Россию продукты питания, так генетически устроенные, что русские от этой еды будут болеть и умирать, а евреям хоть бы что. То есть совершенно идиотский расизм. Мы ведь знаем, как Гитлер мечтал по анализу крови определять евреев, но ничего не вышло — пришлось мерить носы, смотреть, обрезан — не обрезан, а по анализу крови не смогли, хотя немцы — дотошные люди и врачи у них тоже очень внимательные. И вот Жириновский говорит — изобрели. Я написал, что «послание Жириновского — типичный случай параноидального бреда». И он подал в суд именно на эту фразу. Я даже обрадовался. Я собирался сказать суду: «Когда я пишу «типичный случай параноидального бреда», — это только мнение журналиста. Но если Жириновский принимает это всерьез как диагноз и хочет его оспорить, то пусть суд назначит экспертизу». Ничего из этого не вышло. Судья была настроена в его пользу. Когда выступал Падва, судья демонстративно открыла журнал «Крокодил» и начала его читать, а адвоката Жириновского слушала, подавшись вперед, впивая весь бред. А я даже не догадался потребовать, чтобы судья под присягой ответила, за кого она голосовала на выборах.

— Суд признал, что Вы опорочили Жириновского или распространили сведения, не соответствующие действительности?

— Я не помню формулировку.

— Склонны ли Вы, Александр Викторович, прибегать к помощи лингвистов?

— Мне не очень нравится уклоняться от ответственности с помощью лингвистических выкрутасов. Да, адвокаты обращаются за экспертизой, в том числе в Институт русского языка РАН, если они считают это необходимым. Но я хочу бороться по существу, а не увертываться с помощью лингвистических ухищрений. Вот, скажем, экспертиза ИРЯ РАН (эксперты А.Н. Баранов и Ю.А. Сафонова. — Ред.) по делу ЦИК выстраивает сложнейшую конструкцию, доказывая, что Минкин имел в виду совсем другое. Я имел в виду то, что имел. И мне очень не хочется найти в суде оправдание за счет отказа от своей позиции.

По делу ЦИК были предъявлены суду три экспертизы, но только одну писали лингвисты: Сафонова и Баранов, а другие такие же лингвисты, как и наши выборы, — не выборы. На вывеске выборы, а под вывеской — грязные технологии и торговля должностями.

— Да, но лингвисты не должны заниматься казуистикой, их задача как экспертов совсем иная. Они не должны опровергать или подтверждать Вашу позицию.

— Скажу, что в одной из экспертиз меня устроило безусловно. В 1997 году, сообщая в прямом эфире «Эха Москвы», что Чубайс и еще четверо его подельников получили по 90 тысяч долларов в виде гонорара (таких гонораров не бывает) за ненаписанную книгу, я сказал, что Петр I называл таких «ворами», не в том смысле, что они по карманам или квартирам шарят, а в смысле — «плохой чиновник, злоупотребитель». Экспертиза подтвердила совершенно мою позицию.

— Когда Вы пишете статьи, Вы готовы к тому, что герои Ваших публикаций обратятся в суд?

— Я иногда вполне сознательно шел на прямые обвинения. Например, в статье о Сергее Станкевиче первый абзац состоял из одного предложения: «Лжец и взяточник». А дальше было написано: «Пусть Станкевич подаст в суд, и мы там вместе почитаем его уголовное дело».

Мне вообще наша пресса очень не нравится. Во-первых, нельзя касаться частной жизни, и я ее никогда не касаюсь. В 1997 году я написал, как Немцов по телефону требовал у Лисовского 100 тысяч долларов в виде гонорара за ерундовую книжонку. Он ее даже не писал, а просто бормотал ответы на вопросы молодой девушки. Например: какую еду вы любите? а что такое красота? И Немцов отвечает: «А красота — это когда женщина вбегает в воду в купальнике». Эта «книга» называется «Провинциал», и он по телефону требовал у Лисовского 100 тысяч долларов немедленно. Немцов сказал Лисовскому потрясающую вещь: «Я из-за тебя уже на три дня задержал Указ Президента о том, что высшие чиновники должны публиковать декларации о доходах». Замечу, 100 тысяч долларов — это много. Это даже для Льва Толстого за ответы на вопросы, что такое красота в купальнике или без купальника, было бы много. Немцов обратился в прокуратуру, что его частная жизнь всплыла наружу в нарушение Конституции! Меня вызвали на допрос в Генеральную прокуратуру ответить, как я смел вторгнуться в частную жизнь. Я сказал, что, во-первых, запись сделал не я; во-вторых, если вице-премьер рассказывает, как он на три дня задержал Указ Президента, то все, кто думает, что это его личная жизнь, — сумасшедшие. Россия не есть частная собственность первого вице-премьера Немцова. Задерживать Указ Президента — это государственная деятельность, а точнее — антигосударственная. И уголовное дело следует возбудить против самого Немцова. Если бы он обсуждал с Лисовским достоинство какого-нибудь пива или формы каких-нибудь дам, то это была бы частная жизнь, я бы даже и слушать не стал, не то что печатать. Но о своей личной жизни он и без прессы поведал, кажется, излишне много в своей стотысячедолларовой брошюре. Не все телефонные разговоры частные. Предположим, кто-нибудь подслушает, что некий генерал задумывает государственный переворот, скажем, взрыв Кремля. Разве надо молчать из соображения, что это частный телефонный?

— Нет, конечно. Чем закончилось обращение Немцова в прокуратуру?

— Не помню, не интересовался, на допросе я совершенно четко им сказал, что ничего предъявить они мне не могут, потому что это не частная жизнь. — «А где вы взяли?» — «Закон «О печати» избавляет меня от необходимости отвечать на такие вопросы, но если вам интересно — на вахте в редакции лежал пакет».

— Но как быть, если это непроверенный материал? Кто-то смонтировал, вам принесли.

— Голос Немцова достаточно узнаваем, и голос, и интонация, и ухмылки, и ужимки известны всей стране, он много выступает по радио и по телевидению. Кроме того, я позвонил ему до публикации, и он подтвердил, что такой разговор был, не стал отпираться.

— Как Вы относитесь к употреблению мата в СМИ и к языковой игре?

— Я очень люблю всякие слова. Вот недавно мне удалось изобрести новый способ нецензурно выражаться в печати. Я терпеть не могу матерных выражений в печати. К тому же это читателя отталкивает, а ничего не добавляет. Но когда ты придумал фокус... Это как анекдот. Если анекдот смешной, то мат в нем совершенно оправдан, но если анекдот несмешной, то он сразу противный. И также частушка, если несмешная, то пошлая, противная. Не надо только матерные частушки петь в детском саду. А вот оборвать цитату, чтобы люди додумали — вот это, милости просим. Моя заметка о выборах так и называлась: «Голосуй, не голосуй...». Если бы я был грубиян, я бы написал: «Голосуй, не голосуй, все равно получишь...». Но я оборвал цитату гораздо раньше, кто услышит — тот услышит. Но ясно, что понятливый читатель уже знает эту рифму и не от меня.

Приблизительно в 92–93 годах я начал по-другому писать матерные слова. Раньше или ставили многоточие на месте пропущенного непристойного слова, или писали первую букву и дальше многоточие. А я наоборот, убрал первую букву и оставил последние, и получилось: «ни ...уя не выйдет, как сказал Веничка Ерофеев». Всем все ясно, но на бумаге остались две невинные буквы «уя», да еще долю ответственности на классика списал. Я избежал прямого и грубого написания заборного слова. Но как только это стали делать многие, я это прекратил совершенно. Одно дело — слово, сказанное в своей компании, в подходящей обстановке или когда человек обжегся и выругался. Но когда автор сидит и пишет это, а читают и женщины, и дети... Считаю, что любой пишущий человек должен изо всех сил избегать написания этих слов. Хочешь чего-то такое сообщить читателю — найди способ.

Как написать матерное слово, чтобы его не написать, — это настолько несущественно в моей работе... Бывает, что придумываешь (придумаешь?) слово или выражение, которого до тебя в русском языке не существовало, — вот это большой праздник, но к судам никакого отношения не имеет. Скажем, есть такое выражение: человек с криминальным прошлым. Когда я судился с Чубайсом, я вдруг сформулировал, с кем имею дело. И сказал: «Чубайс — это человек с криминальным будущим». Согласитесь, что раньше такого словосочетания не было. Оно в себе содержит какой-то нонсенс.

Пожалуй, самая большая удача привалила в 1988 году. Тогда в «Огоньке» я написал маленькую заметку о том, как в Узбекистане собирают хлопок дети — голодают, болеют, а советская власть поливает их дефолиантами, как Америка вьетнамцев. Вся заметка — полторы странички. Но заголовок был «ХЛОПКОРАБ». Я заменил всего одну букву, но из гордого прославленного советского хлопкороба мгновенно высунулась жестокая людоедская власть. Что было! Нишанов орал с трибуны Верховного Совета, жаловался Горбачеву, Горбачев вызывал на ковер Коротича... А всего одна буква. Слово хлопкораб вошло в язык.

— Вы обходитесь без непечатных слов, однако, как мы видим, это задевает не меньше. Вы предполагаете, что герои Ваших публикаций могут обратиться в суд?

— Полдюжины исков за двадцать пять лет работы — это совсем не много, просто истцы такие знаменитые: «Память», Чубайс, ЦИК — вот всем и кажется, будто я постоянно сужусь.

— Ваше состояние после очередной повестки в суд: «Вот, опять...», или Вы понимаете, что задели за живое, а это и было Вашей целью?

— У меня не бывает цели кого-либо задеть. Задевать таких — это, к сожалению, пачкаться. Очень смешно, когда они орут, что журналист их пачкает. Можно подумать, будто это журналист украл, а потом на министра свалил. Лучше бы они молчали. Когда Вешняков подал в суд, я подумал: ну и дурак. Зачем он себе ищет неприятности. От этого иска мнение народа не изменится. Но вашу избирательную систему будут еще двадцать раз полоскать.

— Вам самому приходилось обращаться в суд с подобными исками?

— Да, два с половиной раза. Первый раз я качал авторские права на заре перестройки и гласности. Я написал заметку, она называлась «Еврейское счастье Соломона Михоэлса». И одна газета согласилась ее напечатать. Это замечательная история, как в 1936 году Михоэлс снялся в фильме «Цирк», потом в 1939 году Сталин с фашистами подписал пакт, и фильм запретили; потом, когда в 1941-м Гитлер напал, фильм разрешили; а когда в 1948-м началась борьба с космополитами, Михоэлса вырезали; а когда пришел Хрущев, Михоэлса вклеили обратно, а вырезали Сталина; а когда пришел Брежнев — вклеили Сталина обратно, а Михоэлса пока еще не вырезали. Заметку взяли, я был очень рад, потому что напечатать такую заметку тогда было трудно, государственный антисемитизм существовал реально. И вот одна газета взяла, и вдруг я узнаю, что они меняют заголовок. Я говорю: не дам, судом запрещаю. Я ужасно огорчился, для меня тот заголовок важнее заметки был. Суть заметки не меняли, слов не меняли, они просто убирали этот заголовок, который им казался слишком вызывающим. Слово «еврей» тогда лучше было не употреблять вообще. Иска я не подавал, конечно, но мне удалось добиться — заголовок уцелел.

Дважды я подавал иск, оба раза ответчиком была «Российская газета». Один раз она одна, поскольку материал был без подписи. У «Российской газеты» я выиграл. Суд решил, что «Российская газета» должна извиниться и уплатить мне пять тысяч рублей. Правительственная «Российская газета» не сделала ни того, ни другого. Второй раз соответчиком «Российской газеты» был автор статьи Полторанин, знаменитый демократ, вице-премьер Правительства России, он был министром печати и друг и приятель царя по Кремлю и по бане. Полторанин написал, что я наемный журналист, что действую по указке каких-то своих хозяев. Для меня это было ужасно. И два года я добивался, чтобы он явился в суд, и он так и не явился, трус.

— Дело не закрыто?

— Я не знаю, я устал.

— И Вы тоже не обращались к лингвистам?

— Нет.

— Вы сами себя защищали?

— Нет, там меня Генри Резник защищал.

— И все-таки, нужен лингвист или нет, или Вы считаете, что суд всегда сам может правильно понять фразу?

— Не считаю, что суд всегда может разобраться. Судья, а тем более заседатели вовсе не обязаны быть высокопросвещенными, высокообразованными людьми. Заседателей выбирают по другому принципу, это пенсионеры, имеющие свободное время. Слесарю или пекарю по своей профессии не приходилось разбираться в языковых тонкостях, и для них мнение эксперта, наверное, важно. Для судьи же экспертиза представляет собой некую опору при вынесении решения. Если подсудный текст дает простор для толкований, то судье трудно, профессионально и морально, согласиться с одним из толкований. Как стать на ту или иную сторону? Получится, что судья оказывает одной из строн предпочтение, а на основании чего? На основании своих взглядов или симпатий?

— Как Вы свободу слова понимаете?

— В настоящее время как избыточную и недопустимо распространенную вещь.

— Вы считаете, что она должна быть ограничена?

— Да, безусловно. Свобода слова, она, видите, какая безразмерная? Ее получили и растлители, и прочие уроды. А поскольку никакие моральные нормы их не сдерживают, они вытеснили с экранов и страниц почти все умное, духовное, пристойное. Не столько от ненависти, сколько просто потому, что им всегда мало места и они умеют его покупать. Выходит, свободу слова, безусловно, надо ограничивать, пользуясь в том числе и законом о свободе слова, и конституцией, если она наносит страшный вред обществу и невообразимый вред детям.

— Газеты такой же вред наносят, как телевидение.

— Меньший. Когда вы в газете читаете заметку, ее ни разу не прерывает никакая проститутская реклама. Вы читаете мою статью с начала до конца, а на ту страницу, где проститутская реклама, вы даже не заглядываете. А если бы мне пришлось те же взгляды излагать по телевизору, то двадцать раз за это время меня бы прервали, с ухмылкой — «реклама на канале...», и тут же с экрана поперли бы похабные сюжеты, похабные ухмылки, прокладки, секс за конфетку.

«И в голову пришли мне две, три мысли / Сегодня их я набросал», — Моцарт говорит Сальери. Однажды в сто двадцатый раз читаю «Моцарта» и вдруг осознаю: мысли в голову действительно приходят, то есть снаружи входят, а вовсе не из головы рождаются. И моментально возникает ощущение, будто что-то понял про язык, и про жизнь, и про устройство, которое называется человек. Приходят! — а значит, дверь должна быть открыта, и должно быть хоть немножко места. А значит, что эта негодяйская суета, в которую входит как составная часть и пресса, — все это нечеловеческое занятие, это какой-то морок, дурь какая-то.

— Так нужны ли лингвисты-эксперты или не нужны?

— Лично мне лингвисты нужны как читатели, кроме них мало кто способен оценить некоторые удачи.

Записала Ю. Волхонская

Цена слова... на языках Российской Федерации

 

 

Ахат Мушинский, исполнительный директор Татарского ПЕН-центра

 

Мало кто по-настоящему ведает, «как слово наше отзовется», не только в аудитории любителей изящной словесности, но и в судебной, когда мысль, изложенная на бумаге, вдруг начинает трактоваться как оскорбление чьего-то достоинства. Писатель, журналист сказал одно, а ему вменяется в вину совершенно другое. И здесь квалифицированная экспертиза текста очень велика. Бывает, от нее зависит не только престиж автора публикации, но и дело, которому он служит.

Буквально до последнего времени судебные разбирательства по поводу текстологических споров, можно сказать, были предоставлены сами себе. В качестве экспертов зачастую выступали либо самодеятельные организации, либо не всегда подготовленные к серьезной экспертно-лингвистической работе «специалисты». Не было системы, не было и той базовой, авторитетной организации, чьи экспертные заключения не вызывали бы сомнения в своей квалифицированности.

Рождение на бескрайних и пересеченных правовых просторах России Гильдии экспертов-лингвистов по информационным и документационным спорам — явление труднопереоценимое. Ее главный организатор и руководитель, известный ученый и журналист Михаил Горбаневский, смог объединить в единую организацию с единой конструктивной идеей различные формирования, различных энтузиастов и специалистов, в общем-то на эту идею уже работавших и каждый в меру своих возможностей воплощавших ее в жизнь. Но, повторяю, все это носило спонтанный и беспорядочный характер.

Сегодня мы можем говорить о первых итогах работы Гильдии. Тому засвидетельствованное печатным образом доказательство — книга «Цена слова»: очень полезный для журналистов, судей, адвокатов, следователей, преподавателей сборник судебно-лингвистических экспертиз, проведенных группой экспертов. Не вдаваясь в детальный анализ безусловно интересного и поучительного материала книги, хочется лишь одного: чтобы это начинание (и сама Гильдия, и публикация проделанного) не оказалось сиюминутной, единовременной акцией, не выдержавшей российских объемов и рутины судебных разбирательств.

И еще одно предложение для обсуждения членами Гильдии. Татарский ПЕН-центр в своей судебно-экспертной практике не раз сталкивался с проблемой различных языков, задействованных в одном информационном споре. В частности — татарского и русского, которые оба в Татарстане являются государственными. В многонациональной Российской Федерации эта проблема не так мала, как может казаться в Москве. Вероятно, с этой проблемой в Гильдии пока не сталкивались. Но при полномасштабной деятельности во всей многоязыковой России эта проблема на пути Гильдии все равно возникнет. И к ней надо быть готовым. На наш взгляд, следует подумать о создании в Гильдии секции перевода или национальных языков (название придумать — не проблема) с привлечением к работе специалистов, владеющих, кроме русского, и другими языками России. Нам кажется, будет интересно и полезно узнать мнение о целесообразности такого направления работы лингвистов-экспертов от коллег из других республик и регионов России.

Судебные процессы о защите чести и достоинства